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|  TSや女装についての議論Ⅱ | 更新：2015年9月20日 21:14
投稿：1000件 | トピック表示中 |
- 01 アルマ 2015/09/11(金)00時42分21秒
 - 前スレが1000を超えましたので建てました。
前スレ
http://em003.cside.jp/~s03219-1/bbs/?area=99881
- 02 2015/09/11(金)00時46分09秒
- カレーの例えする人はもう滅茶苦茶
たとえ話って微妙にずれてくるから色々とやっかいなんだけどなー
- 03 2015/09/11(金)00時50分23秒
- 俺としては気持ち悪いと感想言うのは自由だと思うし
カレー話してる人は反論のつもりなんだろうが反論になってない。
カレーだろうとイナゴだろうと腐乳だろうとシュールストレミングだろうと
当事者が気持ち悪いと感じたら気持ち悪いといえばいいだけだ。
- 04 2015/09/11(金)01時01分48秒
- インドカレーってナンでしか食べないわけじゃなく、米でも食べるよ、チャーワルとかいうのとかだっけ？
っていう関係ないことを言ってみる。
- 05 2015/09/11(金)01時04分55秒
- 俺はスープカレーが好きだな。
ナンはスープカレーと相性が悪いから好きじゃない
と関係ないことを言ってみる。
- 06 2015/09/11(金)01時05分49秒
- というか、何の話してるん？ 数週間旅行に行っててちゃんと追えてなかったからまったく分からんのだけれども。要約してくれる人がいたら要約してほしい。頼むわ
- 07 2015/09/11(金)01時06分19秒
- いや、揉めてる中ひたすらカレーの話をする人
とっても面白いじゃんｗ
オレはそのユーモアのセンスを買うなｗ
- 08 2015/09/11(金)01時07分07秒
- カレーおいしいよねって話かな？
- 09 2015/09/11(金)01時08分44秒
- そそ
- 10 2015/09/11(金)01時13分09秒
- カレーっていえば、旅行中に函館で有名な五島軒のカレー食べてきたよー。美味しかった。
- 11 2015/09/11(金)01時14分50秒
- カレーにラッキョウや福神漬けが物凄く合うけど別の国の物なのに不思議だよね
- 12 > 06 2015/09/11(金)01時35分08秒
- 激しく要約すると
エロTSにおいて「男との絡み」は必要なのかってこと
必要でないと主張する人が「たとえTSして女になっても男とのセックスは気持ち悪い」と言い
必要あるいはあっても良いと主張する人が「女になったんだから男とセックスするのは気持ち良い」
と言ったことから
必要でないと主張する人が「心は男なのに男とセックスしたがるのは変態」と言い
必要あるいはあっても良いと主張する人が「じゃぁ何で男とセックスする作品が多いんだ？そっちが主流じゃないのか？」となり
必要でない主張する人が「女相手の作品のほうが多い」と言い出したことからバトルが勃発して現在に至る
ただ、途中でエロゲの話になったり、そもそも必要でないと主張する人が
何のジャンルのエロTSについて話しているのか良くわからないため議論が混乱する傾向にある
これはこれまで追ってきての個人的な意見だが
もし必要でないと主張する人がエロゲの話をしたいならエロゲスレを作ったほうが良いのではなかろうか？
- 13 2015/09/11(金)01時48分53秒
- 「心は男なのに男とセックスしたがるのは変態」
↑
こんな主張する人はどこにも見つからなかったぞ
- 14 2015/09/11(金)01時52分02秒
- 要約する時点で恣意性が入るもんな
- 15 > 11 2015/09/11(金)01時52分10秒
- 福神漬けってお店で付いてくる真っ赤で安っすいのが美味いんだけど、あれスーパーでは売ってないんだよね。赤いのはあるんだけど微妙に高級なの。
- 16 > 13 2015/09/11(金)02時00分13秒
- まあ少し要約しすぎたかな？
695 2015/09/08(火)02時56分42秒
エロ展開というか男とやるセックスは気持ち悪いだけで
苦行でしかないからエロとして認識できない
698 2015/09/08(火)08時53分22秒
エロTSは男の時でも女の時でも女しか愛せない人が読むもんだろ
701 2015/09/08(火)10時12分53秒
普通に考えれば男とセックスするのが気持ち悪い読者ばかりなら、そんな作品は売れないよね
TS好きの中では少数派なんじゃない？
このあたりを読めばだいたいそんな感じのことが書いてあると思うよ
これはあくまで「激しく」要約なのでゴメンね
- 17 2015/09/11(金)02時14分18秒
- 補足、たぶん大元はこのあたり
701 2015/09/08(火)10時12分53秒
普通に考えれば男とセックスするのが気持ち悪い読者ばかりなら、そんな作品は売れないよね
TS好きの中では少数派なんじゃない？
705 2015/09/08(火)12時01分57秒
>>701
普通に考えたら男相手なんて売れないし
女相手の方が売れるだろう
>>702
なんでちんぽ相手しないといけないんだ？
>>703
なんで男相手なんだ？
707 > 705 2015/09/08(火)12時08分19秒
>>705
普通に考えたら男相手なんて売れないし
女相手の方が売れるだろう
じゃぁなんで男相手が多いのかな？女相手の方が売れるならそういう作品が多くなると思うけど？
709 2015/09/08(火)12時26分22秒
>>707
男相手した漫画は気持ち悪くて皆TS作品を避けるからだろ
女相手の作品があっても部分的にでも男相手してれば気持ち悪いわな
710 > 708 2015/09/08(火)12時27分49秒
理解できたらバイセクシャルになってよな
男相手を試してみて楽しいならね
711 > 709 2015/09/08(火)12時42分46秒
だからその理論だと男相手の漫画は需要が無いし駆逐されていくはずなのに
実際は男相手のほうが多いんだから破綻してるぞってことでしょ。
反論になってないぞ
- 18 2015/09/11(金)02時20分05秒
- TSのうちこの一部(大小関係なく0より多く全てより少ないの意)が生理的に受け入れないというのは
別に変えて欲しいとも思わないし、悪いことだとも言ってない
私は嫌いだから、これはない方が良い
私は嫌いなのに、これをここで扱うのは不快
私は嫌いだから、同じように嫌いな人が多い筈
といわれても
ない方が良いと思うのは勝手だが、あなたが思っても無くならない諦めて
不快でも良いけどここはあなたが不快なものも平等に扱う方針のサイトなので我慢するかできなければ利用を止めてとしか
私と同じ考えの人が多いに根拠を示してもらったことがないので同意できかねる
ここで紹介されてる作品の割合だけみても嫌ってる方が多い以上
その需要があるか需要があると出版社や作者、ゲーム会社が考えている証拠としか言えない
嫌いなものに対して労力を費やしてもむなしいだけじゃない？
嫌いなものは自分が避ければいいだけだと思うんだけど？
自分は嫌いだと主張することだけが目的だと言われたらここで議論する意味ないし
自分が嫌いだと主張することで同調者を増やすとか、嫌いなものが世の中から消えるというなら議論する意味あるけど
もうこれ以上、ただ嫌いだと主張することには意味ないんだよ
十分、嫌いな人が居るというのはみんな分かってるから
嫌いな人が居てもここから情報も無くならないし、業界の商品も無くならない
TSは好きだけど女装は嫌いな人も女装はスルーして利用し、女装は好きだけどTSは嫌いな人もTSをスルーして利用してるんだから
嫌いな人が居てもその人の為に無くすことは期待できないんだから
ただ嫌いな私がいるだけ繰り返しても意味がない
意味のある議論させてくれない？
- 19 2015/09/11(金)02時37分17秒
- >>18
皮肉を言えば、あなたが気持ち悪いという意見が無意味だと思っても
気持ち悪いと感じる人がいる限りそういう意見はなくならない
無意味なこと言い出してそういう意見を無くそうと労力を費やしてもむなしいだけじゃない？
意見が気に入らないくてもスルーして利用すればいいだけでしょうに
- 20 2015/09/11(金)02時43分42秒
- ここが快適であってほしいというのが願い
その為には、議論には相手を理解しこちらの意図を伝えて互いを知るという意味を求めたい
私はこうだ、反論に耳は課さない口先で言い返すだけといわれたんじゃ何がしたいか分からない
人は、他人を貶める為だけに行動するのではなく、自分や身内にとって利益に繋がるから行動するものだと一般論的に信じてる。例外は何事にもいるだろうが
だから、何をしてるかじゃなくて、何を求めているか何を得たいのかが知りたいんだ
- 21 2015/09/11(金)02時49分53秒
- 男相手の作品が無くならないのと同様
男相手が気持ち悪いと感じるTSファンが一定数存在するから
気持ち悪い意見という意見はどうやっても無くならないとどうして理解できなのかねぇ
- 22 > 20 2015/09/11(金)02時54分59秒
- 反対者視点からすると
どうしてあなたは俺の反論に耳をかさないんだ？
と思ってるだろうよｗ
反論に耳はかさないと口ではいいながら相手にだけ変わることを求めるのではどうにもならないでしょ。
変わる必要がない、と思うのなら両方変わる必要がないということだよ
- 23 2015/09/11(金)02時55分10秒
- 「男相手が気持ち悪いと感じるTSファンが一定数存在する」ことも
「気持ち悪い意見という意見はどうやっても無くならない」ことも理解してるから安心して良いよ。
それをわざわざ主張する意味は何なの？って不思議がってるだけなの
- 24 2015/09/11(金)02時55分24秒
- 気持ち悪いと思う人が無くなるなんて欠片も思ってないが？
平和的に棲み分けて皆円満に利用できるようにしたいだけ
ところでTS百合専門の人は、TSキャラが人間以外の性別不詳の怪物とか機械とかそういうのに犯されるのってどうなん？
やっぱり嫌いなの？ 人間(に類する)の男との絡み限定で嫌いなの？
- 25 2015/09/11(金)02時56分37秒
- >>23
18のような勘違い人間がいるから
- 26 > 21 2015/09/11(金)03時02分18秒
- 実際の話「気持ち悪いという意見」が無くなってほしいなんて誰も思ってないんだよね
なんで「無くなってほしい」と言われてると思い込んでるか知らないけど
- 27 2015/09/11(金)03時03分30秒
- ってかまた蒸し返してるのかよｗ
カレーの話でいいじゃん
- 28 2015/09/11(金)03時04分34秒
- 本質的な目的を変えずに平和裏に両者の利益が達成される方法を模索することはできる
私はこれが好きで、これが嫌いだけを繰り返されたら模索のしようがない
だから何を求めてるか、周りにどんな反応をしてほしいのかそれを明かして欲しいといってるだけ
こっちのは明かしてるんだから卑怯でもなんでもない
ただ個人の嗜好を栗化されることには他の議論スレに居る人間もどう扱っていいか困ってるじゃないか
自分の嫌いなものが好きな人間(自分のすきな物も好きな人間を含む)を不快にさせたいが本音であれば一定の成果を上げているだろう
自己主張の繰り返しだけの実のない議論は、他人から見れば自分の嫌いなものを不快にさせたいだけ
ととられても鹿がない状態だ
本心が違うならはっきりとどうしたいかいうべきだろ
そこが知りたいからみな相手するんだろう
- 29 2015/09/11(金)03時05分06秒
- >>26
18は無意味だのむなしいだの口出してるんだけど
これは何のために言ってるの？
- 30 > 27 2015/09/11(金)03時05分57秒
- おまえもカレーの話蒸し返すつもりか？W
- 31 2015/09/11(金)03時06分45秒
- 建設的ではあると思うよ？カレーｗ
- 32 > 29 26 2015/09/11(金)03時11分18秒
- 自分は18のことは何も言ってないよ
18のこと言ってるのは別人
- 33 2015/09/11(金)03時15分07秒
- >>32
もちろん別人だと分かってるよ
でも18は気持ち悪いという感想を表明すること自体に無意味だのむなしいだの言い立てるんだよ
だから18に言い聞かせる必要を感じて反論してる
- 34 2015/09/11(金)03時27分16秒
- もう何度も繰り返し聞いた俺はこうだ、だからどうしたいの欠けた主張を繰り返しても新たな情報は生存確認のレ点一つ分でしかない
その先を語ろうという呼び掛けに一切応じてくれないんじゃ
反復に意味がない
- 35 > 33 32 2015/09/11(金)03時43分34秒
- あ～そういうことですか
でもこの書き方では伝わりずらいと思いますよ。
こう書くと伝わりやすいんじゃないですかね？
18はオレの意見に「無意味」だの「むなしい」だの口出してるんだけど
これは何のために言ってるの？
でも18はオレの「気持ち悪い」という感想を表明すること自体に無意味だのむなしいだの言い立てるんだよ
だからオレは18に言い聞かせる必要を感じて反論してる
- 36 > 34 2015/09/11(金)04時03分35秒
- 作品感想を書いてるだけなのに「その先を語ろう」なんて言い出してどうすんだｗ
作品を買うのも読むのも感想を書くのも自己満足ですよ、とこう言えば理解できますか？
- 37 > 36 2015/09/11(金)04時12分00秒
- 何という作品？
- 38 2015/09/11(金)05時45分56秒
- 28は実のない議論だと思うならスルーしてこのスレを見ないようにすればいいだろうに
それだけのことだ
不特定多数の相手に求めても無駄でしょ
自分自身を変えて対処すればいい
- 39 2015/09/11(金)06時32分50秒
- フォーラムが荒れるのを防ぐ為に「攻撃的な物言いで衝突を起こすべきではない」と言いたい人もいるのは分かるけど、
「批判があるのは当たり前」って言ってる人は「自由な感想を言っているだけなのに制限されるのはおかしい」って発想で聞く耳持ってくれないから、
「批判は勝手だけど衝突を避けないなら反論はするよ」と言う主張をするしかないと思うよ
- 40 2015/09/11(金)07時08分22秒
- 男相手を気持ち悪いという人が１／３か１／４か知らないがそこそこいるのだから
このスレでどんなに言い立ててもなくなるはずがないんだよ
- 41 2015/09/11(金)08時10分14秒
- TS業界も、大雑把にTSと定義されてるだけで
その実、♀×♀(中身♂)派だったり、♂×♀(中身♂)派だったり
その他色々な属性とかごちゃ混ぜになってるジャンルだから、この手の議論は一生無くならないよね。
- 42 2015/09/11(金)08時21分39秒
- 気持ち悪いとか気持ち悪くないとか個の感想を押し付けあってるようにしか見えないんだけど。
それよか、「なぜ、男相手があるのか？」とか「なぜ女相手があるのか？」ってのを言い合えばいいのに。どちらもあるからあるんだしか言ってないし。そうではなく、○○ってのには□□な要素がある場合があるとか言う話をすればいいのに。
あと、まず、TS好きは男相手だろうが女相手だろうが全員変態だと思ってる。
- 43 2015/09/11(金)08時26分28秒
- >>42
それはTSキャラが元々女好きだから
女の体は魅力的だが男の体は魅力的じゃなく萎えるから
女とは体を触れたいとは思うが男とは触れたくない
- 44 2015/09/11(金)08時42分48秒
- >>43
それは狭い視野と個の意見で、あってほしくない理由で、存在する理由ではないわな。
>それはTSキャラが元々女好きだから
本当にそれしかないのか？
>女の体は魅力的だが男の体は魅力的じゃなく萎えるから
>女とは体を触れたいとは思うが男とは触れたくない
それは誰の意見なん？誰視点なん？
『あなたがそれを嫌いな理由』を聞いてるんじゃなく『なぜあるのか？』を聞いてるんだけど
- 45 2015/09/11(金)08時47分16秒
- >>44
俺の意見を狭い視野と言い出すあなたこそ狭い思考回路だぞ。
>それは誰の意見なん？誰視点なん？
俺の意見であり俺がTS作品を書く場合の視点でもある。
>『あなたがそれを嫌いな理由』を聞いてるんじゃなく『なぜあるのか？』を聞いてるんだけど
男の時でも女の時でも女しか性対象にできないというのが（俺の考える）作品的世界観だ
- 46 2015/09/11(金)08時55分09秒
- >>45
狭い視野というのは、
>>44の「それはTSキャラが元々女好きだから」に対してだ。
なぜそれだけしかないような書き方で書いて、ほかの場合を想定しないのかという意味合いである。
>俺の意見であり俺がTS作品を書く場合の視点でもある。
>男の時でも女の時でも女しか性対象にできないというのが（俺の考える）作品的世界観だ
個の意見でしかないじゃない。
もう一度言うけど『なぜあるのか？』を聞いてるんだけど
- 47 2015/09/11(金)08時59分41秒
- >なぜそれだけしかないような書き方で書いて、ほかの場合を想定しないのかという意味合いである。
自分が書きたくないことを無理に書く必要があるのか？
素人にそんなことを言う奴がいるのが驚きだよ。
>個の意見でしかないじゃない。
人間はどこまでいっても個人的発言（あるいは個人的に良いと思った発言）しかできないよ
もしかして俺に聞けばTSの全てがわかるとでも思ってるのか？
- 48 2015/09/11(金)09時03分42秒
- つーか太宰メソッドで、個人的意見を世間とか皆とかに摩り替えること批判する奴がいると思ったら、個人的意見だと最初から言ってるのに個人的意見だからと非難する奴が出てくるのかｗ
- 49 2015/09/11(金)09時16分11秒
- >自分が書きたくないことを無理に書く必要があるのか？
『なぜ男同士があるのか？』の問いに対して
「それはTSキャラが元々女好きだから」と言うのは、ほかの場合を想定しない狭い視野としか言いようがない。
ああ、「なぜ女相手があるのか？」に対しての答えってことか。それならすまない。そうならそうと書いてほしい。
で、一番聞きたいのは「なぜ、男相手があるのか？」って方なんだよ
ここ数日の流れを眺めて、
『
・男同士は気持ちわるいという人たちがいる。
・男同士の作品が存在する。
↓↓↓↓↓
なぜ男同士があるのか？
』
という思考にいたった訳だ。
で、「なぜ、男相手があるのか？」を考えてほしいわけだ。
- 50 2015/09/11(金)09時17分54秒
- >>49
そんなの男相手を愛好する人に聞けばいい
俺には理解できない
- 51 2015/09/11(金)09時20分04秒
- ここまで読んだが、
女体化で男が絡んだら気持ち悪い、ホモかよ（女体化×女こそが正常な男の嗜好だろ！）という偏見
VS
女体化して女と絡みたいは少数派（男×女体化こそが女体化好きの多数！）という偏見
の個人の偏見と感想の押し付け合いによる主導権争いってのが俺の感想
- 52 2015/09/11(金)09時22分10秒
- 個の意見だからというか設問に答えてないからって言うのが非難の理由なんだけど。
女同士の理由なんて今までの流れで、まばらにもう答えでてるんだから、次は男同士がある理由を考えてくれよという苛立ちからだよ。
- 53 2015/09/11(金)09時24分22秒
- >>52
考えたが、男相手を想像しただけで虫唾がはしるし拒絶反応が起こる
好きなら勝手にやってくれ
俺は考えるのも嫌だ
- 54 2015/09/11(金)09時43分09秒
- やっと本音が見えてきた、長かったなぁ～
43、45の意見を読んでバカらしくなった
この数日こんなのにつきあわされていたのか！
たぶん本人は自分がどんなにおかしなことを言ってるのかわからないのだろうね
自分の作品なら自分の好きに書けばいい
誰も何も言わないよ、君の作品は知らないから、君だけのルールで君の好きなように書いてください
- 55 2015/09/11(金)09時46分12秒
- >>54
おかしいと言ってる当人が一番おかしいという典型
- 56 2015/09/11(金)09時49分00秒
- 40でも既出だが男相手を気持ち悪いという人がそこそこいるから
ここでどんなに非難しても気持ち悪いという意見はなくならない。
まあこの手の人は聞かないふりでしょうね。
- 57 2015/09/11(金)09時52分32秒
- 54は自分の脳内ルールが普遍的だとでも言いたいのかな？
- 58 2015/09/11(金)09時54分53秒
- まずその書いてる作品をここの人たちに読ませるべきだと思いますよ
すべてはそこからじゃないですか？
- 59 2015/09/11(金)09時59分21秒
- >>58
昔支援所に書いたけど今はログ残ってないなあ
まあ54の人は「バカらしくなった」だそうだから仮に見せても冷笑されるだけでしょうし、議論には関係ないことだ
- 60 2015/09/11(金)10時01分14秒
- 18禁に限っていえばここに紹介されてる作品をずらっと見ても
男を相手にしてるのが多いよなぁ・・・おれの目がおかしいのか？
- 61 2015/09/11(金)10時07分01秒
- 男作品の方が多いと決め付ける意図ではなく
多い少ないで優劣を決めるわけではない、と前置きして
あくまで個人的な感想として言うと
俺もここの紹介を見ると男相手の方が多いと思う
- 62 2015/09/11(金)10時09分31秒
- 男相手愛好者がここで積極的にスレ立てしてるだけでしょう
- 63 > 59 2015/09/11(金)10時12分33秒
- 手元にデータが残ってるなら、なろうにでもUPしたらどうですか？
いろんな感想もらえると思いますよ
- 64 2015/09/11(金)10時13分51秒
- >>63
だから残ってないって
- 65 2015/09/11(金)10時20分35秒
- 51の言葉を借りて、
もし、（女体化×女こそが正常な男の嗜好だろ！）派が居るなら言っておきたい。
女体化の時点で正常じゃねーよと。
そして、女体化作品の中で一番正常な立ち位置があるとしたら女体化した奴を犯す男だろ。
相手の精神が男だろうが女だろうが、女の体とまぐわってるんだから、生物的に男として正常だろ。
ここって、女体化したキャラ視点でしか読んでない人ばかりなのか？
- 66 2015/09/11(金)10時23分59秒
- >>65
レイプする時点で正常じゃねえよ
俺の考えでは女体化した人とセックスしようとは思わない
生物的だとか言い訳するのは無意味
- 67 > 62 2015/09/11(金)10時26分51秒
- 男相手愛好者と敵視してるが、どっちも好きな人も多いと思うぞ！
ココで女相手はあえてスレ立てないなんてことがあるとは思えないな
そんなことが本当に行われてるならおれが怒るぞ！プンプン！
- 68 2015/09/11(金)10時28分24秒
- >>67
敵視なんて言ってる時点でｗ
54にはムカつくけどさ
- 69 > 66 2015/09/11(金)10時29分10秒
- 無意味っていわれちゃなぁ もうなにも言えんよ
- 70 2015/09/11(金)10時33分16秒
- >>69
ここで議論してるのはおそらく全員男だと思うが
その男同士でも考えや性的嗜好が個々人でまったく違うだろ
生物的と言っても同じ人間で同じ男でも違うということが明らかだろうに
- 71 2015/09/11(金)10時34分10秒
- 犯すって書いたから、レイプになってるのか・・それはすまない。
なら、レイプじゃなければ正常か？
あくまで、「女体化作品の中で一番正常な立ち位置があるとしたら」だから
『あるとしたら』だから。『あるとしたら』だから。
そして、女体化×女は別に正常じゃねーよと「女体化×女こそが正常な男の嗜好だろ！派」に言いたいだけだし。
女体化自体が正常じゃねーよって言ってる最初に書いてる訳だから。
「女体化×女こそが正常な男の嗜好だろ！派」が存在してるのかは知らないが
- 72 2015/09/11(金)10時36分54秒
- >>71
元々男を性的対象にしてるTSキャラならともかく
元々女が好きなTSキャラが男を相手にするとは思えないな
- 73 > 70 2015/09/11(金)10時40分10秒
- うん、それぞれみんな違うよね
男相手が嫌いな人もたくさんいるよね
男相手も好きな人もたくさんいるよね
それじゃダメなのかな？
ダメなら男相手も好きな人はどうすればいいのかな？
- 74 2015/09/11(金)10時44分26秒
- >>73
俺の考えは53で既に書いてる
好きなら勝手にやってくれ
あと俺以外の人が何度も指摘してるが
男相手を気持ち悪いという人がそこそこいるから
議論スレでいくら批判しても気持ち悪いという感想や意見はなくならないからね
- 75 2015/09/11(金)10時46分55秒
- >>72
元々女が好きなTSキャラが男を受け入れるはずがないってことか。
でも女になった時点で女性ホルモンの影響で・・って流れも絶対無いと言い切れる？
- 76 2015/09/11(金)10時47分41秒
- ・物語の展開で嗜好が変わったキャラ（元々女が好きだったけど男も後からいけるようになったキャラ）
・押しに弱いキャラ
このあたりでもいいん？
物語の展開でって場合はそれなりの尺が必要になるだろうけど。
- 77 2015/09/11(金)10時48分45秒
- >>75
女性ホルモンがどうしたというの？
男を性対象にできないレズビアンの人のことをどう考えてる？
- 78 > 74 2015/09/11(金)10時52分28秒
- 「気持ち悪いという感想や意見はなくならない」ってことを主張してるってことか
だったらすでに成功してるんじゃない？
もうほとんどの人はうんざりしてるよ、おれは優しいうえに今ヒマだから付き合ってるけどね
- 79 2015/09/11(金)10時56分53秒
- >>78
多くの人が指摘してる常識だからね
中には常識が通じない人もいるようだが
結局18や54は何がしたかったのかとうんざり
- 80 2015/09/11(金)10時57分48秒
- 肉食哺乳類にネコ科とイヌ科が居てどっちも何千万年も経っても残っている
それには、ネコ科が生まれる理由とネコ科が滅びなかった理由がある
同時に、イヌ科が生まれる理由とイヌ科が滅びなかった理由がある
私はネコが好きだ、ネコは尊く魅力的だから存在するのにふさわしい
イヌは気持ち悪い、存在してるだけでも虫唾が走る、できれば殺したいがそこまでしない
と思ってる人がいても
イヌが生まれる理由、生き残ってる理由はその人の気持ちと関係なく存在する
個人の好き嫌いと世の中に存在する理由は別個に存在する
そういう風に、自分個人の感情と、他人の思考や世の仕組みは別個のものとして考えることが大多数の社会に出た大人ならできる思考
税金なんて嫌いだしない方が良いし払うのは嫌だけど、社会の維持に利用されているし脱税すると罰せられるから仕方ない払うか
って考えるんだよ
自分の考えがこう、と他人の考えはこうと切り分けて両方を比較検討し、部分的な共通項がないかとか衝突する部分は何か、その先に互いにとってよく、幸福の総和を増やす方法はないか、それを模索するのが議論
私はこうだ。それによって他人を動かし何かを得ることは求めない。であれば議論にならない。
◎私はTS百合だけが好きで、男相手は気持ち悪い。 思うのは自由です、存在するのは分かってるので繰り返すに及びません
△私は男相手のTSが嫌いでその情報により不快になった。 あなたが不快になるのは当然でしょう。そういう人が居るのは分かってます。それでどうしたいのですか？
×私はTS百合だけが好きで、男相手が嫌いと議論スレで繰り返し主張する。 もうわかっていることを繰り返すだけでは議論になりません。何を求めるのか明らかにしてください
議論は、自分の絶対的考えとそれを否定する為に否定する者しかないという考えでは成立しない
自分の筋の通った考えと、他人の違った立脚点からの筋の通った考えがある、何故違う考えがあるのか、違う考えとはどんなものか、どこで衝突し、どこは共存できるのか
そこを探り両者の合計で得る利を最大にするためにするんだよ
私はこうだ、それ以外は間違いだじゃ議論にならない
TS百合が好きだ、男性相手が嫌いだ。そういう人が一定数居るのはいわれる前からわかってる
その繰り返し生存報告でない、次の段階の主張をしてくれない？
議論が進まないんだけど
TS百合が好きな人がいる。TSで男相手するのが好きな人がいる。TSキャラをTSという個性のある女性とみて男として相手するのが好きな人がいる。色んな人がいてどれも居なくならない。
男相手が気持ち悪いと思う君はその状況にどんな影響を与えたくてやってるの？
みんな居るのは分かってるから存在を主張するだけじゃまったく進展がないんだけど
- 81 > 79 2015/09/11(金)10時59分11秒
- あれ？皮肉が通じなかったかな？
- 82 2015/09/11(金)11時00分13秒
- いまだに80を言い出してるからやはり常識が通じないようだ
- 83 > 81 2015/09/11(金)11時02分16秒
- 「気持ち悪いという感想や意見はなくならない」がどうしても理解できない80に皮肉を言うべきでは
- 84 2015/09/11(金)11時03分36秒
- まあ、>>82が>>80のために何が常識か書き出してあげればいいんじゃない？
- 85 > 84 2015/09/11(金)11時05分08秒
- それは良いね！
- 86 2015/09/11(金)11時07分27秒
- >>84
だってこの人「気持ち悪いという感想や意見はなくならない」がスレで何度も既出なのに見ないふり聞かないふりなんだよ
自説を繰り返し主張してるだけなのは80当人だということも自覚できてないのだよねえ
- 87 2015/09/11(金)11時08分41秒
- 常識的に考えたら・・・TSって有り得ないことだよね（笑）
- 88 2015/09/11(金)11時11分50秒
- 無くならないのは最初から分かってるのに繰り返して「何を求める」と聞いてるんだよ
分かりきったことを繰り返すは答えになってないっての
- 89 2015/09/11(金)11時16分26秒
- >>88
無くならないのはわかってるなら最初から口出す必要ないじゃない
総和を増やすだの屁理屈こねてないでさ
- 90 2015/09/11(金)11時21分23秒
- 「気持ち悪いという感想や意見はなくならない」と大声で繰り返しわめくことしか考えてない人に、
もっと、建設的な話をしようぜって同じように繰り返しわめくのは無駄だからやめればいいのに
っていうことかな？>>80は長くて何が言いたいのか分からんけれども。
- 91 2015/09/11(金)11時22分13秒
- >>89
議論や話し合いという行為を建設的にしたことのある人間なら言わない話だ
対立する主張でも無駄に衝突する部分を調整すれば利得の総和は増えるんだよ
- 92 2015/09/11(金)11時26分03秒
- >>91
無駄なレトリックを使うし、そのレトリックも同意できないのが多々ある
話し合いする気あるのかと疑うレベル
- 93 2015/09/11(金)11時31分10秒
- 議論や話し合いという行為を建設的にしたことのある人間なら
この場面で、「利得の総和」だのなんだのという言葉は使わないほうがいいんじゃねえの。
使うことでかっこよく見せたいのかね。
無駄に横文字使う人と同じような匂いがする気がする。
- 94 2015/09/11(金)12時04分13秒
- ヒドイ水害がおきてるというのにココは平和だねぇ・・・
- 95 > 64 2015/09/11(金)12時12分11秒
- また書けばいいでしょう？
書く人なら書いた作品で主張しないとダメですよ
自分が考えている世界はこんなにスゴイんだって見せつけるんです！
何度でも書かなきゃ！
- 96 2015/09/11(金)12時17分00秒
- >>80
「日本人は議論ができない」というのはむしろ全世界的な常識。
学者の権威ですら議論できず、論破目的の罵りあいや派閥争いになる。
民度が高いなんて嘘さ。
議論だと思っているものはディベートで、相手の価値観を潰すために議論すると思うやつが多いのさ。
俺は、議論には無駄話や話題の拡大解釈こそ重要であり、それが新発見や発展に繋がると思っている。
だが、少なくともここでは、異なる意見を無駄、無価値、無意味なものとして、限定された話題の限定された模範解答をしない場合は荒らしとみなされてしまうだろう。
だから、議論スレなんて言っても議論など存在できない。
そういう前提に立ち、議論っぽい馴れ合いを求める者のみが発言を許されるのだろ。
- 97 2015/09/11(金)12時29分18秒
- 日本人は民度が高いんじゃなく、低くないってだけなんだけどね。
『「日本人は議論ができない」というのはむしろ全世界的な常識。』ってのは偏見じゃねえ？
相手がなじみのない言葉で言うのは議論・討論において悪手。
- 98 2015/09/11(金)12時32分05秒
- どっちにせよ個人的価値観を詰め込んだ独り言にしか見えない長文は悪手だよねえ
- 99 2015/09/11(金)12時33分00秒
- 日本人の考える議論が「話し合い」で互いの立場や要請を伝えて和合点を追及する独特のもので、それは欧米諸国にほとんどなく日本や風土の近い国固有の文化だから
欧米人の考える意味での議論が、日本人にはできず、日本人が得意とする和合の文化が欧米人には理解できないが故の、日本人は議論ができないに繋がる
日本人の議論は情の相互理解で欧米人の議論は理の検討と再構築にある
議論と呼んでるけど全く別物
- 100 2015/09/11(金)12時42分50秒
- えと、日本人は「理の検討と再構築」ができないと？
- 101 2015/09/11(金)12時52分18秒
- >>97
哲学者が育っていれば議論ができる。議論ができれば哲学者が育つ。
だが日本人の哲学者は極端に少ない。
たとえば哲学者タイプは「こういう場」で排斥されてしまう。
そして日本ではこうならない場のほうが少ない。
偏見かどうかは、自分でぐぐって自己判断するといいよ。
ぐぐらないで確認もせず「偏見じゃねえ？」というのも第一印象という意味で偏見と同種のものだ。
書籍でも、日本では議論ができない理屈が通じないという記述をよく見かける。
著者が日本人であっても他の国であっても、たびたびそういうことを主張する人はいるよ。
そして「迷惑をかけない」話し合いは確かに日本では常識と言えるだろう。
この「議論スレ」でも「迷惑をかけない」が共有される道徳になりやすかろ。
だったら議論は迷惑ということになる、ということ。
議論のために異なる意見を言ってはいけないのだ。
そうでなければ自由な発言などできない、というのは壮大な矛盾だ。
この事態こそ論理が通用しないという一つの証明とも言える。この場に限っては。
- 102 2015/09/11(金)13時01分33秒
- いやいや、結構な議論好きだよ君たちは
まあ確かに上手くはないけどね
- 103 2015/09/11(金)13時07分11秒
- >>102
その「君たち」の範囲が設定できない限り全体化や画一化が起こり、派閥ができる。
そして「全員好きか、全員嫌いか」という二元論に陥る。
その理由は、上記の数日間の争いも「全員○○か、全員××か」でしかなかったことと同義だ。
議論は「誰の意見か」が重要であり、「彼らはみんな同じだよ」というのは議論にはならない。
だが、「彼らはみんな同じだよ」が基本的な態度になっている場では、みんな議論ができないと仮定しておくことはできる。
だから、>>80は特殊ケースであり異端だが、だからこそ「いらない存在」として扱われかねない。
それと、ちょっと上の俺も長文書いてたけど反論やめたし。
だから、下手すると俺と>>80の２人しか議論のために長文書いてる人はいないかもな。
- 104 > 103 2015/09/11(金)13時11分07秒
- 「全員好きか、全員嫌いか」という二元論になってるというのは思い込みなんじゃない？
ちなみに80は無駄な文章が多くて言わんとするところが分かりずらいけど
良く読めば間違ったことは言ってないと思うよ おれはね
- 105 2015/09/11(金)13時11分22秒
- やはり、相手のなじみのない言葉で言うのは相手に考えを伝えるという意味ではどうだろうかと思う。>>80や>>103は論議が苦手な人なんだろうなという感想を持った。
- 106 2015/09/11(金)13時15分42秒
- 温故知新とは昔のものと新しいものを結びつけることだが、それを中傷しようとした人が「こじつけだ、拡大解釈だ、論点ずらしだ、無効だ」「お前の自己主張なんて自分勝手なオナニーでしかない」と言うだけで、その論理は一気に無効化されてしまう。
「拡大解釈だ」という中傷を信じない者が多数なら無効化はされないが。
それはつまり、過去の歴史に学ぶという一切が無視されてしまうということであり、そうなれば、その場の空気に馴染んで波風立てないのが道徳的な最適解となる。
というわけでオナニー終わり。
あとは勝手にしろ。
- 107 2015/09/11(金)13時19分57秒
- たとえ話は通じないよ、カレーで懲りたでしょｗ
- 108 2015/09/11(金)13時24分10秒
- 俺はこうするの一点張りっていうのは相互理解の為の日本的議論でいうと
叱られた子供が「俺は悪くない」を繰り返しそれ以外色々聞いても無返答か同じこというかと同じ
立場や事情、思うところを理解する工程が進まない
TS百合が好きで男と絡むTSが気持ち悪いと思う人はここで主張してる人以外にも居るだろう、共通認識と言える
他のTS百合専門の人は強硬に他の否定をしないんだろう？ ここで主張する人はするんだろう？
この二者の差がどこから来るのか、主張を繰り返して何が得たいのかそれが知りたいんだよ
相手を知りたいから言葉を尽くしてるのに同じことの繰り返しと枝葉末節の揚げ足とりしかしない
何を考えて、何を求めて同じ主張を繰り返してるのか教えてくれない？
- 109 2015/09/11(金)13時24分23秒
- この人は「気持ち悪いという感想や意見」を自分が主張し続けないと
男相手の作品ばかりになると思ってるんですかね？
- 110 2015/09/11(金)13時27分18秒
- >>105
「議論が得意な人は日本ではうまく話ができない」は真だが、「日本で話が通じない人は議論が苦手だ」は偽だ。
「周りが議論できない人だらけ」の場所では「議論できる人が何も言えなくなる」は真だからな。
「相手に話を伝えるのが上手い人は議論が得意」というのは、重要な中身を伝えず上っ面で同意を得る人を「議論が得意な人」とみなしている可能性がある。
たとえば「３行で」わかりやすく通じたというのは、大事なことは何も言わないまま相手を同調させることに成功したということでしかないのさ。
騙す人ほど出世するし、騙していることがわかったら一斉に叩かれるが、バレる前は騙さない人より騙す人のほうを積極的に支持してしまうのさ。
今度こそ発言終わり。
この件はもう反論しない。
- 111 2015/09/11(金)13時38分08秒
- つまり、>>110は騙していることがさっさとばれて一斉に叩かれてる状態ってこと？
- 112 2015/09/11(金)13時41分07秒
- >>108
言葉を尽くせば答えてくれるというのも、他人が自分の都合通りに動くと考えているってことだぞ。
それを突き崩そうとすれば「道徳に反するから」という大義名分を濫用するしかあるまい。
聞き分けの悪い子どもに対する親の最終兵器は「子どもが親に逆らうな」だ。
儒教的道徳を根拠とする。
あと、「工程」って言ってるのは「あらかじめ敷いたレール」とも言い換えられる。
それは議論にならんよ。
- 113 2015/09/11(金)13時51分17秒
- 108は何考えて壊レコやってるのだろうな
NGされたいから壊レコやってるのだろうか
IDはないが特徴ありすぎてすぐわかる
- 114 2015/09/11(金)14時11分32秒
- 一つ想像して欲しい、世の中にはTS作品に価値を認めない人間が多数居る
そんな中の一人が
「男が女になるなんて気持ち悪い、男に犯られるのも、元男を抱くのも、男の癖に女になって変態レズ女に媚びるのも全て等しく無価値でおぞましい変態の所業で、吐き気がする」
なんて言って全てのスレッドに正直な感想を毎日表明しに来たらどうだろう？
あなたはどう思うのか、そんな状態のサイトを気持ち良く利用し続けることができるだろうか？
- 115 2015/09/11(金)14時17分13秒
- >>114
俺はアンチが毎日毎回巨人叩きレスしてる巨人スレを利用してるよ
- 116 2015/09/11(金)14時26分39秒
- >>115さんは変態さんなんだねー。ここでは止めてね。
When in Roma do as the Romans do.って諺が海外でもあるぐらいだから。
なんというかよく、日本（人）は○○っていう時、特に否定的な内容についてだけど、対外日本以外にも当てはまるよねって言いたいわー
- 117 2015/09/11(金)14時32分17秒
- 2chだかなんだかわかんないけど外部の掲示板のノリを持ち込むと荒れるよね。
ここはここなんだから。
- 118 2015/09/11(金)15時05分01秒
- >>114
俺もアンチがステマだーと騒ぐ某スレを利用してる。
それであんたは何回同じ趣旨の長文を繰り返せば気が済むんだ。
粘着してるのはあんたでありTS百合専門の人ではない。
粘着を責任転嫁するな。
口先では対話と言い出すが、あんたにかけられた忠告をことごとくスルーしてるので実際には対話する気ないんだろ？
言論の自由があるから好きだけ粘着してスレ住人から鼻つまみ者になってろとしか言えんわ。
- 119 2015/09/11(金)15時17分44秒
- 第三者からみれば「気持ち悪い」と言い続けてるほうが問題が深いと思うけどね
目的が分からないから（本人の言い分はあるみたいだけど全然伝わらない）
まあ何いってるんだかって点ではどっちもどっちだけど
- 120 2015/09/11(金)15時19分51秒
- >>108
TS百合専門の人が煽ってるだけで核心を言ってくれないからずっと「議論する為に必要な目的を聞く」発言を繰り返してるんだろうから代わりに答えるよ
彼は「感想、素直な意見表明をしてるだけだ」と散々言ってるように「議論する気がそもそもない」
じゃあ何で今も発言し続けているのかって言ったら恐らく「批判があるのは当たり前」という常識を周知させたいのと、「嘘や間違いが許せない」というルールに従って発言に反論し続けているだけ
「主張型」や「説得型」と言った話し方で彼と話さない方がいいと思うよ、
「自分の考えを言いたいだけ」だから関係ないものは相手してくれないし、
言葉が多い程「嘘や間違いが許せない」ルールに引っかかりやすいからね
- 121 2015/09/11(金)15時23分18秒
- >>119
気持ち悪いと主張するのは自由だろってことだろ。
別に難解なことではない。
それどころかTS百合者叩きがしつこすぎて粘着に見える。
- 122 2015/09/11(金)15時25分18秒
- TS百合叩きも自由じゃね？
- 123 2015/09/11(金)15時26分50秒
- >>114
>>39でも言ったけど、フォーラムの都合とか秩序なんか考えてくれないから、
「攻撃的な物言いで衝突を起こすべきではない」ではなく、
「批判は勝手だけど衝突を避けないなら注意はするよ」と相手の言い分に合わせた修正するしかないよ
- 124 2015/09/11(金)15時28分20秒
- そもそもTS百合叩きなんてしてるか？
勝手に叩かれてると思い込んでるだけじゃないのかい
- 125 2015/09/11(金)15時30分03秒
- このサイト10年くらい見てるけどこんなに荒れてるの初めて見たわ
- 126 > 124 2015/09/11(金)15時30分51秒
- 「批判を封じ込めたいわけじゃない」って再三言ってるのに
「批判を封じれると思ってるのか？」から一貫して変わってないからなあ
信念を貫く様は凄いものがある
- 127 2015/09/11(金)15時31分30秒
- >>124
長文ポエマーの人が何回も繰り返してるじゃん
- 128 2015/09/11(金)15時32分18秒
- >>121
前スレの997の言葉を借りるけど、
>批判をする
>その批判を批判する
>その批判を批判することを批判する
これはどれも自由だよ、「批判する」ことを咎める権利がないのであれば、「その批判を批判する」ことを咎める権利もない
だってどこかで「批判する」を止められるなら最初の「批判する」を止められなきゃおかしいからね
- 129 2015/09/11(金)15時36分09秒
- 「男相手が気持ち悪い」って言うだけだから、この人なにが目的なんだろう？
って「何がしたいの？」「どうしてほしいの？」聞いてるだけなんだよね
（まあ聞き方に問題はあるかもしれないけど）
でもこの人はたぶん「気持ち悪い」と言いたいだけなんだろうね
- 130 2015/09/11(金)15時36分34秒
- >>128
長文でうだうだ粘着してる人は論破されたことを延々と繰り返すし
言うこととやることが矛盾してるから批判されるのだよ。
- 131 > 129 2015/09/11(金)15時40分16秒
- 「何がしたいわけでもないし」「どうしてほしいわけでもない」んだろう。
掲示板を利用する人が不快になろうがなんだろうが思った事言いたいだけ。
議論に持ち込もうとするだけ無駄だと思うよ。
- 132 2015/09/11(金)15時48分25秒
- >>130
うん、「批判する」し「批判される」それでいいじゃない
何で未だに「いくら批判しても気持ち悪いという感想や意見はなくならない」って主張を繰り返してるのかな？
「批判すること」は「批判された本人」だけでなく「その場に居る第三者」にも影響があるんだから、「批判された本人」が「いくら言われようが意見を潰される気が無い」と主張されても、「君だけに言ってないから批判はするよ」としか返せないんだよね
- 133 > 132 2015/09/11(金)15時54分07秒
- 横レスだが 今繰り返してないでしょ
長文でなんか色々うるさい人がいなくなれば反論する必然性はないからでしょう
- 134 > 133 2015/09/11(金)15時59分59秒
- 長文の人は真面目な人なんだよ
ただ書き方や論理の展開の仕方が回りくどいせいで誤解されてるだけなんだ
- 135 2015/09/11(金)16時01分16秒
- 『「日本で話が通じない人は議論が苦手だ」は偽だ。』や
『「周りが議論できない人だらけ」の場所では「議論できる人が何も言えなくなる」は真』
は横においておくとして、
『「議論が得意な人は日本ではうまく話ができない」は真』は偽だな。日本関係なくね？
『「相手に話を伝えるのが上手い人は議論が得意」というのは、重要な中身を伝えず上っ面で同意を得る人を「議論が得意な人」とみなしている可能性がある。』は真だが、
『たとえば「３行で」わかりやすく通じたというのは、大事なことは何も言わないまま相手を同調させることに成功したということでしかないのさ。』は偽だろ。
"可能性がある"は真だが、"でしかない"は偽だよ。
わざとか無意識なのか知らないけど騙そうとして失敗してるよね、>>110は。
- 136 > 134 2015/09/11(金)16時02分22秒
- 誤解どころかあの人対話する気全然ないでしょう
アスペかと思ったほどだ
- 137 2015/09/11(金)16時10分29秒
- 言われてみればあの長文はアスペっぽい
- 138 > 136 2015/09/11(金)16時11分45秒
- 良く読んでみれば、実はなんで「男は気持ち悪い」と言い続けるだけなのか聞いてるだけなのよ
聞き方がヘタなの
- 139 2015/09/11(金)16時13分36秒
- >>133
いや、前スレの>>996で「いくら言われようが意見を潰される気が無い」に対する説明をしたつもりだったけど、このスレに入ってからも続けてたから再度説明しただけだよ
でー長文でうるさい人達だっけ？
>>128で言ったように「批判する」自由があるなら相手の行動を止めることは出来ないから、その人達を止めることは出来ないかなー、自分は別に長文見ても気に入らないことは何もないから「批判する」気も起きないし
ああでもこの議論は「派閥争いや多数派少数派の争いは的外れ」だと思ってるから、そういった主張は個人的には止めて欲しいとだけ言っておこうかな
「自分が嫌なもの」が「多数か少数か」で対応を変える必要はないだろうしね
- 140 2015/09/11(金)16時16分57秒
- >>138
44や71もそうだが聞く人がいるから説明するんだろ
聞かなければ繰り返したりしないだろ多分
- 141 > 139 2015/09/11(金)16時25分11秒
- 長文の人以外にも2人程TS百合専の人に問い質す人がいて
3人に返答すれば「このスレに入ってからも続ける」？
それは理不尽だよ
問い質す側に言うべきだ
- 142 > 139 2015/09/11(金)16時25分54秒
- 派以外の言い方するとまだるっこくなるのよ
でも気にする人が多いみたいだから気はつけてるけどね
だた多いか少ないかってのは事実としてあるじゃない？
多いから良いとか少ないから良くないって言ってるわけじゃないけど
商業作品には多いほうの意見が反映されやすいってのはあると思うんだよね
そこを無視した発言が多いんだよ
- 143 2015/09/11(金)16時31分25秒
- 自分が好きなものが多くの人に受け入れられないなら
同人でやれば良いんだよな。
- 144 2015/09/11(金)16時36分57秒
- >>135
とりあえず自分は>>139の人だと明言した上で書くけど
>『「議論が得意な人は日本ではうまく話ができない」は真』は偽だな。日本関係なくね？
多分>>110は>>99の流れから「(欧米人の)議論が得意な人は日本ではうまく話ができない」って言いたいんじゃない？それでも>>99が正しいか分からないから「真でも偽でもなくどちらともいえない」となるが
>『「相手に話を伝えるのが上手い人は議論が得意」というのは、重要な中身を伝えず上っ面で同意を得る人を「議論が得意な人」とみなしている可能性がある。』は真だが、
>『たとえば「３行で」わかりやすく通じたというのは、大事なことは何も言わないまま相手を同調させることに成功したということでしかないのさ。』は偽だろ。
確かに一つずつ論理化すればそうだが、この二つに文としての繋がりがあるら、「既に前者で可能性に縛られてるのだから"でしかないのさ"は皮肉か何かだろう」と見る事は出来る
少なくとも自分はこれに騙されることはないかな
- 145 2015/09/11(金)16時58分39秒
- 思うんだけど 気持ち悪いという発言くらい許容すればいい思う
「何故そんなこと言うんだ～」と問い質せば背景も含めて説明が続くだけだ
最初から許容してればこんな泥沼なことにはなっていない
- 146 2015/09/11(金)16時59分35秒
- >>141
一応>>39や>>120辺りで問う側にも「その手法を続けても伝わらない」という注意喚起はしてるよ
ちなみに、問う側が「荒れるのを防ぐ為に批判を咎めてる」のであれば自分は強く言えないから
「この場を思って行動する」しているのを咎めるのは個人的にやりたくないし
- 147 > 145 2015/09/11(金)17時05分29秒
- まあそうなんだけどさ
前スレの709と711がすべてを物語っているわけよ
- 148 2015/09/11(金)17時07分14秒
- >>142
あるかもしれないけどそこで「どっちが多数か」の不毛な議論になって話が進まないから、別に「多数か少数か」を無理に決める必要はないからやらない方がよさそうと思っただけだよ
前も言ったけど「推定だけじゃ真とはいえない」と主張されるんだから、
「感覚・経験・推論で真だろう」といくら言っても聞いて貰えないしな
- 149 2015/09/11(金)17時11分29秒
- 「成功したということでしかないのさ」を「成功したというだけの場合がある」に変えると、前文を（すこし分かりやすく？）言い直しただけになる。
前文を言い直してる風に見せかけて違う主張に変えてるという誤魔化しがあるのではということを主張したい。書いてる自分をごまかしてるのかね？
- 150 110 2015/09/11(金)17時19分07秒
- >>144
もう反論しないと言ったがどうせ印象最悪なので気にせず言う。
発言のことごとくを全く逆の意味などにまるで息をするように印象操作するレスが付くこの場で「俺が騙そうとしている」という意見が採用され、そちらに反論が付かないという状況が、俺の言っていることをむしろ証明している、と俺にはそう思えてならないわ。
もちろん皮肉だよ。
もう一度繰り返す。
人々に都合の良い甘い話で人々を騙す人ほど認められるが、そういう人が調子に乗りすぎて人々に騙していることがバレてしまったら、騙していたやつは人々に一斉に叩かれる。
それでも、騙していることバレる前は、人々は騙さない人より騙す人のほうを積極的に支持してしまうのさ。
つまり俺のことか、と言ったやつがいたが、そもそも騙すことに成功してるんじゃなくて周りに都合の悪い話をしたからそっぽ向かれてるだけだろ、それのどこが騙してるんだよ、と俺は思う。
疑われている俺が何を言ったところで「騙していない証明」をすることはできないが、少なくとも俺視点では「意図的に自分の都合のいいように解釈をねじ曲げて平気な人達」と「それに反論しないことで消極的肯定をしているに等しいことにきづかない人達」が多数存在しているように見える。
もっとも、本当は疑っているのとは違うんじゃないかとも思っているがな。
以下は引用。
＞正論だと思うのはだいたい「自分の考えに近い論」だし，「わかりやすい」と思うのも自分がわかっていることをそのまま言ってくれる話。
＞そもそも多くの人は「共感できる」「同意できる」ということと「理解できる」「（論理的に）正しい」ということを区別していないので。
＞「正論だ」というのは「自分もそう思う」というのとほとんど同義。
俺以外のもう一人は何だかんだ言って「自分の考えに近い論」を欲しているように見えるが、それを「議論のため」と言ってカムフラージュしているような、そんな気はしている。
決まったレールの上を時刻通りに進ませようという意図がどことなく見え隠れしているからな。
ま、それはそれとして。
負け惜しみの捨て台詞は以上だ。
この発言で「もう言わない」という前言を撤回しているから、どうせ聞く耳持たないだろうしな。
これはもちろん皮肉だが。
- 151 まな 2015/09/11(金)17時19分13秒 管理人
- 個人的には、元男VS男よりは、元男VS女もしくは元男VS元女が好みです。
- 152 2015/09/11(金)17時24分59秒
- >>150
こっちにレスが付いたってことは勝手な解釈が間違ってたのかな？
だとしたらすまんね、自分はなるべく好意的にフォローしたつもりだったけど余計なお世話だったようだ
- 153 2015/09/11(金)17時29分41秒
- そういや「相手がTSしてる」パターンもあるんだったね、元男VS元男ならどうなるんだろう
- 154 2015/09/11(金)17時31分12秒
- 多数少数を言い出して意味あるの？
男相手作品が存在するなら男相手は気持ち悪いと感想述べる人がどこかに出てくるでしょう
多数少数は関係ないよ
- 155 150 2015/09/11(金)17時38分10秒
- >>152
「まともな議論なら」自分に同意しない意見でも解釈をねじ曲げずに捉え、なおかつ自分の立場も明らかにしておくものだと俺は思う。
だからこの場合、「俺には騙されることはないと表明した」という風に受け取ったのだけど、その通りでないならこちらの受け取り方に誤解があったということになる。
だがまあ、その最後の一文からして、どのみち話は通じないだろうなあ、と思う。
「こちらは誤解だと思っても、このスレの人達は印象操作だと受け取る」という可能性を俺も疑えない以上、ま、聞く耳持たないだろうなと思うしかない。
最後に嫌がらせだが、まあ、別の人が言ってるとして。
>多いから良いとか少ないから良くないって言ってるわけじゃないけど
>商業作品には多いほうの意見が反映されやすいってのはあると思うんだよね
これは結局、どちらが多数派なのか証明したいってことになるんでないかい？
- 156 2015/09/11(金)17時38分17秒
- おれこの議論が始まった当初から疑問に思ってんだけど
エロTSの百合ってどういうのを指すのかな？
張り型とかペニバンとか使うやつ？それとも女だけどチンチンありとか？
全然ピンとこないんだよね。そろそろ具体的な作品名教えてくれないかな？
- 157 2015/09/11(金)17時43分23秒
- >>150
ああ後「反論が付かないという状況」については、「言い方の間違い」を指摘した上で騙すうんぬんって言ってたから正直本人じゃなきゃ反論しようがないんだよね
「その間違いで何を騙せるの？」とは思ったけどそんな曖昧な反論じゃまた噛み付かれるだけだから本人がその辺説明するしかなかったんだよ
- 158 > 156 2015/09/11(金)17時46分09秒
- 妹汁だか姉汁だかどっちか忘れたけどペニバンだったな。
あとは性器合わせるとか手や口での愛撫とかじゃない？
チンチン有りは相手がふたなりならいいけどTS側には無いほうがいいなあ
- 159 2015/09/11(金)17時47分55秒
- >>156
OH！パラレルスクールでやってるのはクリニングスと貝合わせだな
- 160 > 155 142 2015/09/11(金)17時48分22秒
- >>多いから良いとか少ないから良くないって言ってるわけじゃないけど
>>商業作品には多いほうの意見が反映されやすいってのはあると思うんだよね
>これは結局、どちらが多数派なのか証明したいってことになるんでないかい？
それは違うよ。でもそう読める書き方だったかもしれない、ごめん。
自分はTSも女装も百合も何でも好きなんですよ。
エロTS百合で良いのがあったらぜひ教えてほしいくらいなんですよ。
ものすごくマイナーなジャンルも好きなんですよ。
ただ現実は現実としてあると思ってるだけなんです。
まあ自分が知らない現実もあるだろうから
言わないほうが良いのかもしれないですね
- 161 2015/09/11(金)17時52分43秒
- >>156
女だけどチンチンありとかってのは、
「ふたなり」か「ふたなり化」の作品じゃねえ？
TSしてふたなりにおかされる作品とかあるからTS作品の場合十分にあるけど、百合か？ちょっと違うんではないかと思うところがある。
- 162 2015/09/11(金)17時53分32秒
- 指と舌！ 指と舌！！
ふたなりは……邪道！！
- 163 2015/09/11(金)17時57分41秒
- あ、玉はないけど棒だけあるって話か・・・それだとふたなりって言うのは語弊に当たるかもだけど百合か？どうなんなんだ？
- 164 156 2015/09/11(金)17時59分16秒
- いくつか教えてくれてありがとう。
個人的にはマンガのほうが好きなので「OH！パラレルスクール」ってのは読んでみようと思います。
>161
やっぱり「ふたなり」は百合とは違いますかね。
TSじゃない１８禁百合で「ふたなり」ものもありましたけど、TSには合わないかな？
- 165 2015/09/11(金)17時59分58秒
- >>155
んーまあ何と言うか匿名に振り回されたせいで色々議論の組み立て間違えたんじゃないかな
- 166 > 162 2015/09/11(金)18時01分07秒
- ディルドーは？
- 167 2015/09/11(金)18時25分14秒
- >TSじゃない１８禁百合で「ふたなり」もの
え？それは百合なのか？百合でいいのか？わからん。
- 168 2015/09/11(金)18時30分58秒
- ふたなりをどう取るかだね
ふたなりでも百合と認める人はあくまで「女にちんこ生えただけ」なんだろうし
認めない人は「ちんこ生えてる時点で女じゃない」だろうし。
- 169 2015/09/11(金)18時46分50秒
- うちは、ふたなりは男でも女でもない（または男でもあり女でもある）第三の性だと思ってるから・・・。
女性がふたなりにTSして女性と交わるのは、TSでふたなりな百合かもとは思うけど、
元から女性として生きるふたなりと女性の交わりはどうだ？といわれても困るし･･･
ただ、男がふたなりにTSして女性と交わるのは百合とは違うんじゃないかなと思ってしまう。
玉がない場合はどうだ？といわれても･･･それまたどうなんだろう・・・
- 170 > 168 156 2015/09/11(金)18時49分32秒
- 確かに百合かと言われると難しいですね。
女性作家でお姉さまに実はおちんちんが！って感じの作品で
雰囲気は百合モノっぽかったですけど厳密に言えば違うのかな？
しいていえば「レディース系ふたなり百合」って感じでした。
- 171 2015/09/11(金)18時50分26秒
- 個人的にはTSFは「女になること」と同時に「男でなくなること」が大事だと思ってるから
男のシンボルであるペニスが残るんであればTSFには入れないなあ。
161の言うように「ふたなり化」という独立したジャンルだと思う。
- 172 156 2015/09/11(金)18時53分43秒
- あっ！ 百合じゃなくてレズかな？？ レズと百合は同じ？
- 173 2015/09/11(金)18時59分55秒
- BLが男性同士の同性愛で実質ホモと同じではあるがなんとなく違うジャンルなように
百合も実質はレズと同じなんだけどなんとなく違いそう。
（BLの）女体化と（男性向の）TSFが違うみたいな。
実質同じじゃん！って言われたら何も言い返せないけど
- 174 2015/09/11(金)19時05分16秒
- 18禁に限定すればほぼ同じだが
百合の場合エッチをするとは限らない、ただ手をつなぐだけでも百合
じゃあレズは必ずエッチをするのか？と問われると、良くわからない（笑）
- 175 2015/09/11(金)19時21分03秒
- 百合ってたしか恋愛だけではなかったはず。親愛とかも入ってるはず。
百合で有名な小説のマリア様がみてるで、女性同士の恋愛はほとんど書かれてなかったと思う。祥子さまと祐巳ちゃん別に恋人じゃないし。
- 176 2015/09/11(金)19時34分54秒
- そういや、（BLの）女体化と（男性向の）TSFってどう違うんだろう。
BLの女装の場合、女装してても男に見える場合が多いように思うんだけど、女体化の場合どう違うんだ？
BLは美男子同士ってイメージあるかも。ホモだと暑苦しい男ととかってイメージだな。ものすごく暑苦しい男たちがって場合はガチムチって言うイメージ。
- 177 2015/09/11(金)21時16分40秒
- BL女体化とTSFはハッキリと線引きはできないけど傾向としての差はあるな
ギャグを除けばTSFでは女性状態の姿が美女・美少女であることを重視して男女ギャップを大きくとるか中性的ないし女性的男性を元にする傾向があり
BL女体化では男性時を美少年・美女でデザインして比較的面影を強く残す傾向にある
TSFでは、男のTSキャラに男が恋愛感情は持たず、女の時にだけ恋愛感情を向けられることが多く男の時と女の時で恋愛上は区切って扱う
BL女体化では、TSキャラが男でも女でも連続的に一人の人物への一貫した恋愛感情として描く傾向があるように思う
この傾向はTSFは男の性欲の影響が強く出ていて、BL女体化は腐女子的な第三者視点の妄想が軸にあるんではないかと思う
この辺でらんま1/2とか男性向けに創られた女性作者の作品は両方取り込めそうなバランス点を狙ってる
- 178 > 176 2015/09/11(金)21時18分19秒
- BLの女体化は男同士をイチャイチャさせるための手段
TSFは女体化こそが目的で、男友達はTSっ子にエッチさせるための手段
かなり違うというか別物だと思うんだが
- 179 2015/09/11(金)22時11分38秒
- イチャイチャってエッチすることだよな？18禁の話だろうし･･･
そうなると178の説明だと作品として現れるものはあまり変わらないんじゃ？と思ってしまうんだが･･･
なるほど、>>177の説明は分かりやすいかも
特に
・男性向けTSFでは男の時と女の時で恋愛上は区切って扱う傾向
・BL女体化はTSキャラが男でも女でも連続的に一人の人物への一貫した恋愛感情として描く傾向
ってとこは、ああ確かにと思ってしまった。
- 180 2015/09/11(金)23時29分07秒
- >>45 >>159
そういえばOH！パラレルスクールは
典型的な女になっても女としかSEXできないという話だよな
- 181 2015/09/12(土)11時01分55秒
- Oh!パラレルハイスクールは男子校に通う主人公が男子校ではなく女子校ができていた並行世界の自分と入れ替わり
女子校でレズ行為やバイブオナニーをしてたら、並行世界の自分が男子校でホモ行為してて、他の生徒にも入れ替わりの穴が見つかり集団入れ替わりパニックになって男子校側では女が入った男同士の醜い狂宴も描かれ、最後は一人だけ女の身体で裸で男子校に戻った主人公が元に戻った男達に狙われるというオチじゃん
- 182 2015/09/12(土)12時58分13秒
- パラレルワールドの自分（女）が好きな男と仲良くすることを手助けするが
結局そいつとセックスはできないというシーンがあるだろ
- 183 2015/09/12(土)15時24分43秒
- あるね、そういう人も居るって話でしかないが
- 184 > 181 2015/09/12(土)17時59分18秒
- なんかこの説明だと百合って感じがしないね
- 185 2015/09/12(土)18時22分05秒
- レズ・百合って感じじゃなくて、自分の女になった体を手近な相手で満喫するという方向性が強いからな
主人公の入れ替わった自分の友達(男時代の友人の対になる女子)と手を繋ぎながら極太バイブオナニーとかはあるけど
肉体的欲望の消化がメインだから
- 186 2015/09/12(土)19時00分13秒
- まあ男とセックスできるならバイセクシャルになってるよな
- 187 2015/09/12(土)19時30分19秒
- 女の体で男とセックスするのと男の体で男とセックスするのが「同じ」な訳ないとおもうな
バイセクシャルは女になって男とセックスできる十分条件かもしれないが必要条件じゃない
- 188 2015/09/12(土)19時42分51秒
- ココロとカラダの問題なら入れ替わりがきれいに解消できる。
身体も恋人同士、心も恋人同士で。
- 189 2015/09/12(土)19時48分05秒
- >>187
自分視点ではどちらでも同じ事
- 190 2015/09/12(土)19時51分18秒
- 何だかよく分からんが、女の身体なら男とセックスできる、と思い込んでるらしいのが不思議
- 191 2015/09/12(土)20時24分01秒
- 男から女に子宮や卵巣も備えた完全な形でなった経験もなく自分の考えは絶対と根拠なく思ってる奴が居るな
どちらもあり得ると一方しかあり得ない、証明責任があるのは一方しかないという方だろ
- 192 2015/09/12(土)20時26分20秒
- >>191
子宮があるから何？というしかないな
- 193 2015/09/12(土)20時29分48秒
- どちらもあり得ると言い出しても、子宮卵巣を備えた完全な女でレズビアンは
証明とか関係なく男相手はできないと主張するでしょうね
- 194 2015/09/12(土)20時35分47秒
- 187と191では論点が違うが、187は撤回するってことでいいのかな？
- 195 2015/09/12(土)20時52分40秒
- レズビアンは女性の中のマイノリティ、大多数の女性は男性を受け入れているので女性になった男性がどちらになるかは不明
女性の中の特殊事例だけ取り出しても、そういうケースもあるという証拠にしかならない
- 196 2015/09/12(土)21時08分28秒
- >>194
違う視点から同じ内容を指してるんだから一切取り下げは必要ない、両者になんの矛盾もないんだから当然
- 197 2015/09/12(土)21時38分33秒
- >>135
もしTSした人が現れたらそのマイノリティと同じになる。
大多数の女性を持ち出しても、TSした元男とは違う。
特殊事例というがTSキャラは特殊事例だろうが。
- 198 2015/09/12(土)21時50分46秒
- 「大多数の女性は男性を受け入れている」というのは
根っから男が好きな人が男と愛し合ってるということでしかない
だからその論理だと、根っから男が好きな人は男と愛し合うし
根っから女が好きな人は女と愛し合うというのが正しい結論
186の言葉が正しいという結論にしかならない
- 199 2015/09/12(土)22時00分24秒
- 話が噛み合ってないどころか何を議論してるのかすら分からない
たくさんの人間が独り言で自問自答してる姿をみているような怖さがあるよ
お前らって精神だけがブッサイクな女にTSしてんじゃねーの？
- 200 2015/09/12(土)22時11分10秒
- 性的指向性なんて変えられるもんじゃないのになあ
186の人は当たり前のことを述べたにすぎないのに、食って掛かるのは恐ろしさを感じる
- 201 2015/09/12(土)22時12分47秒
- 男が女を愛し女が男を愛するのは子供を産み育てる為の本能的なものだよ
この本能を克服しないと本当の同性愛者としては生きられない
性別が変わった直後は同性が好きでも一生そのままだとしたらどうなるか
当然ほとんどの人はそのうち異性愛者になってしまう
もちろん性転換手術とかなら脳もそのままだし子供も作れないから別だけどな
- 202 2015/09/12(土)22時19分30秒
- 本能ｗ
じゃあエロ本という紙切れ見てオナニーする人
エロDVDというガラス見てしてオナニーする人は本能に従ってないんだねｗ
アニメキャラ漫画キャラ見てオナニーしてる人
アイドルの写真（紙切れ）見てオナニーする人は本能に従ってないんだねｗ
なんだ人間なんてみんな本能壊れてるじゃないか
そもそも性転換する魚ならともかく、人間は自然には性転換できないのだから、TS好きのここの人はみんな本能壊れてるだろうが
- 203 2015/09/12(土)22時22分39秒
- >>190を見て思い出したことがある。どこで見たか読んだか忘れたけど、
女装子は女性とのレズプレイを望むことが多いが実現することは少ないので
ほとんどは女装子同士の擬似レズプレイで気を紛らわせてる
っていう感じの記事。本当に何時何処で見たか読んだか覚えてない。
女の身体へTSしたら無条件で女性とレズプレイができると思い込んでるのも不思議だなと。
まあ、TSFのFはファンタジーやフィクションだからいいんだよっと言うんなら
女の身体なら男とセックスできるのも別にいいんじゃね？
- 204 2015/09/12(土)22時24分40秒
- >女の身体へTSしたら無条件で女性とレズプレイができると思い込んでるのも不思議だなと。
どこの誰がそんな主張してるんだ？
- 205 2015/09/12(土)22時26分45秒
- 性別がない！で女として育った半陰陽の作者がホルモン治療の時に
女性ホルモンが多い時には女性は汚く男性は魅力的見えて
男性ホルモンが多い時は男性は汚く女性が魅力的に見えるってネタはあったな
- 206 2015/09/12(土)22時29分27秒
- 女になって、心は嫌がってるけど体が発情してしまって・・・って入り方からするものと
近い男(友達)に相談して「やらしたげる」から入るものとは大きく違うと思うんだ。
前者は体が女なんだから仕方なくってことで合点がいく
後者は男を受け入れる心の準備が男だったころからできていたって感じに納得する。
勃起だって、結局無意識的に起こることなんだから、発情も同じだと思う。
ココロが先に求めるか、後からいやいやついてくるか、問題はそこだと思う。
- 207 2015/09/12(土)22時30分58秒
- 同じことを呪文のように繰り返し述べて入れれば、自分の周囲だけか、世界全部かしらないけど、思うようになると信仰してる人が居るんでしょ
信仰だから疑問を挟まないし疑義を挟むことを許さないという人が
- 208 2015/09/12(土)22時33分51秒
- >>202
それはただの代理満足だろ
現実には実現出来ないから妥協してるだけ
- 209 2015/09/12(土)22時41分27秒
- そういえば犯す側の心境ってどうなんだろうなｗｗｗｗｗｗ
入れ替わり・憑依→心がアイツ(男)
女体化→心も体もまるまるアイツ(男)
いくら女になったとは言え、アイツ(男)の面影残ってたりとかするんだろ？何だかなぁ・・・・
だが、現実にこの系統の作品が多いってことを考えると、やはりそっち方向に需要があるのか・・・？
- 210 2015/09/12(土)22時45分55秒
- そういえば、>>43は、「なぜ女相手があるのか？」への回答らしいけど
最初の行にTSキャラがって書いてあるけど、
元々女好きの女キャラと女キャラとの百合じゃ駄目なん？
駄目な理由を勝手に考えてみたけどどうなんだろう･･･
・元々女のキャラより元男のキャラの方がまだ感情移入しやすい
ってことなのかなっと
この勝手な解釈から思ったことは
TS百合しか駄目な人って、TSキャラに感情移入して読むということだけしかしてないのかな？
別のキャラ、たとえばTSキャラのパートナーキャラ(男女問わない)の目線でとかで感情移入しないのかねー。あとは第三者・・・画面越しで眺めてる感じで見る感じでとか
- 211 2015/09/12(土)22時46分26秒
- >>208
TSファンが本能壊れてるのは事実だろう
少数派で本能が壊れてるTSファンが「大多数の女性が」「本能が」を口実にするのは笑い話でしかないよ
- 212 2015/09/12(土)22時48分45秒
- 入れ替わりというのは、男の心と女の体を作った後に、女の心と男の体という余剰生産品が生じるから、それによって行動を邪魔されたりと話の展開に制約がある。
憑依の場合は、稀には強制憑依とかもあるが、通常主体的に行うので、憑依された状態で受け身で犯されるという展開は選ぶ人が限られる。
そういう事情もあって体自体が変わるか、最初から空っぽの体に放り込まれる展開の方が性行為に走る時には話が早いから多いという側面もあるだろう
- 213 2015/09/12(土)22時49分24秒
- 何か前スレの>>580～>>625と同じような主張が目立ち始めたけど同じ人達なのかねぇ
人間の主義趣向とか知識と経験次第でいくらでも変わるものだと思うのだが、
何で変わらないって言い切れるのか根拠を聞いてみたいな
- 214 2015/09/12(土)22時52分05秒
- >>208
代理満足？ 韓国の話がされてる掲示板でしか見たことない。こんなとこで見るとは思わなかった。
>>209
支配欲とか劣等感とかでって場合あるんじゃないか？
俺より美男子で成績優秀だったやつが女体化して俺の逸物でよがってるっていうのって悦に入れる人は入れるし。そうじゃない場合もあると思うけど、あくまで一例。
- 215 2015/09/12(土)22時55分48秒
- 医学の世界では性的指向性は変えられるものじゃないと言われてるのにまだ変えられると思ってる人がいるのか
- 216 2015/09/12(土)23時00分48秒
- 医学の世界でも間違えることはあるからなー別に変えられるって思ってもいいんじゃねえ？
後、作品はフィクションだから変えられる世界が舞台なんでしょ、きっと。
- 217 2015/09/12(土)23時03分28秒
- >>215
その前提が認知されてるならこうも論争にならないだろうし詳しく教えて欲しいな
後医学となると肉体的な要因とかも入って来るんだろうけど、
入れ替わりとか変化後に脳とかも変わるパターンもあるからTSFとして見るとそれだけで言い切れる話じゃないと思うけどなあ
- 218 2015/09/12(土)23時04分12秒
- >>215
TSFは脳の性別も変わってるのに性的指向が変わらないわけないだろ
そもそもGIDでない同性愛者も目覚めるきっかけは人それぞれだぞ
あんたが医学で変えられないと言ってるのは脳の性別の事だよ
- 219 2015/09/12(土)23時16分46秒
- 私の考えは絶対に正しい、私の考えを肯定する情報は真実の証拠、私の考えを否定する情報はでたらめ
こう思っている人間に翻意させるのは無理だよ、人間には
奇跡でも起こして信仰と正反対の実体験をしない限り揺るがない
何故そんなことを思い、主張することをやめないのか、心理を探るのには、少なくとも知的好奇心を満たせるという意味があるけど
- 220 2015/09/12(土)23時19分02秒
- >>218
脳の性別って何だよ？
人間の脳は一人一人違うぞ
性の違いに注目する前になぜ個々人の違いを無視する？
男と女は脳は違う
↑
そりゃ当たり前だ
別人だもの
個々人の脳の違い以外の性の違いの脳なんてあると思ってるのか？
- 221 2015/09/12(土)23時20分00秒
- 俺も昔は自分が男を好きになるとは思わなかったからな
性的指向なんて人生経験でいくらでも変わる
特にTSファンならいつゲイに目覚めてもおかしくないって自覚した方がいい
- 222 > 221 2015/09/12(土)23時21分16秒
- このレスを見て俺はTSをやめようかと思った。
- 223 2015/09/12(土)23時23分03秒
- 私は昔性転換手術したら男を好きになると思っていたが
やはり以前と変わらず女ばかり好きになるし女とセックスしたいという性欲は止まらない
- 224 2015/09/12(土)23時24分22秒
- >>220
その主張だと確かに性転換なら矛盾しないんだけど、入れ替わりの場合、別人の脳に切り替わるわけだから、
性的指向が絶対的なら絶対に別人の性的指向に変わっちゃうってことになるはずなんだよね
- 225 2015/09/12(土)23時27分49秒
- >>220
それはGIDなんてないと言ってるのと同じなんだが
その人たちに失礼だし極論を振りかざすのはやめろ
個人差は性差以上に大きいが性差もまた無視出来ない
- 226 2015/09/12(土)23時28分35秒
- >>224
「別人の脳」という前提がありえないな
脳の記憶というのハードウエア込みだから
http://ts.novels.jp/novel/discussion.html
もし入れ替わりが起こったならば脳全体が入れ替わったのだろう
- 227 2015/09/12(土)23時30分35秒
- >>225
今の自分は間違いだ
自分は○○であるのが正しい
と感じるのは性別以外でもいくらでもあるんだが・・・
- 228 2015/09/12(土)23時35分43秒
- >>227
つまりGIDはただの錯覚や思い込みだとでも言いたいのか？
そんな中二病みたいなのと一緒にするとか失礼にもほどがある
- 229 > 225 2015/09/12(土)23時35分55秒
- 自分は火星人だ水星人だと主張する人は火星人水星人の脳を持って生まれたんだなｗ
もちろんそんな訳がない
人間が何にアイデンティティを見出すかはインプリンティングというかある意味思い込みだ
- 230 2015/09/12(土)23時39分04秒
- 中二病でも本人がいいならそれでいいじゃないか
やり通す覚悟があれば
- 231 2015/09/12(土)23時53分00秒
- >>226
その場合入れ替わりモノで描写される「元の人物の記憶が読める」があり得ないことにならない？その描写があるなら現実的に解決出来ない現象が起きてるのだから現実で正しい事が正しいとは言えないと思うけど
まあ「相手の脳の空き領域に自分というパーティションを作って書き込む」って描写を見たことがあるから「自己を書き込んだ上で相手の情報も見れただけ」と解釈出来るかもしれないけど、その場合「性的指向を決定している部分が書き換わるか分からない」って問題が発生しそうなんだよな、「パーティションごとに性的指向の部分が作られる」と考えても、「相手パーティションも読めるから別人の性的指向を読み取る可能性がないか？」と思えるし
- 232 2015/09/12(土)23時57分20秒
- >>231
「元の人物の記憶が読める」入れ替わりモノを俺は知らないから何とも言えない
- 233 2015/09/13(日)00時05分28秒
- >>232
未完だけどこれとか
前編:http://www.tsadult.net/g.megalith/?mode=read&key=1413670393&log=0
後編:http://www.tsadult.net/g.megalith/?mode=read&key=1414275643&log=0
- 234 2015/09/13(日)01時15分11秒
- 後「立場交換」なんてジャンルもあるんだよな
http://www.tsadult.net/g.megalith/?mode=read&key=1419829367&log=0
この作品の場合「自分と相手の"立場"が入れ替わる」ことで、「姿は自分のままだけど周りから相手と認識される」とか「相手の立場に引っ張られて自分の肉体や精神が相手のものに書き換わっていく」という現象が起きて、「最終的に自己認識も完全に相手のものになる」って結果で終わってるな
- 235 2015/09/13(日)01時39分43秒
- もういいよバイセクシャルでもホモでも。
この話題飽きた。
- 236 2015/09/13(日)04時18分25秒
- どうしてまたこんなに荒れてるのか
大元の186は至極当然なことを呟いてるだけなのに、変な事言い出してしつこい追求してくるのは不気味でしかたないよ
- 237 2015/09/13(日)05時23分55秒
- >>236
186ってTSキャラに感情移入した場合だよね？
パートナーキャラ？に感情移入した場合ってさ、相手が女の体なら精神が男でも女でも別にって言う人などは別にバイじゃない。
てか、自傷とか自分が堕ちて行く系・惨めになる系が好きな人は別にパートナーキャラが好きじゃなく、堕ちる惨めになる手段として男があるだけだから、オナホとかの道具程度の認識なんじゃない？
そこに、バイとかホモとかいう恋愛感情はなさそうなんだが。
まあ、186の場合もあるだろうけどさ。
荒れてる理由は知らん。
- 238 2015/09/13(日)05時49分48秒
- 勝手な感想だけど、
TS百合だけ好きってさ
「TSキャラが恋愛感情を持ってパートナーと交わるのをTSキャラに感情移入して読む」しかないとでも思ってるんだろうか
もしそうなら相手が男ならバイだのホモだの言いたくなるわなー。
ただ、別にTSキャラに感情移入する必要はないし恋愛感情がなきゃいけないわけでもないんだよなー
- 239 2015/09/13(日)06時39分59秒
- >>226
脳の記憶というのハードウエア・・・記憶ってのはソフトウエアじゃねえ？
脳移植してるわけじゃねぇんだろ。（OSもシステムソフトウェアです。）
そして、別のハードにデータ入れ替えるときに不都合が絶対に起こらないとでも思ってるん？
一部起動しなかったり、欠損して修復して起動できるけど一部変わってたとかそれなりに起こると思うんだけど。
性的指向が変わったわけではなく変わったと誤認してる場合も考慮してもいいと思うんだが。
・女の体を持つ奴の性的対象は男だろっていう強迫観念。
・女としてこんなに気持ちいいんだから男性を恋愛対称に見てるのではという誤認。
などなど。
変わったと誤認してその誤認に疑問を抱かなかった場合どうなのか
- 240 2015/09/13(日)08時04分29秒
- >>237 >>238
感情移入つーより自分的想定でしょ
自分ならこうする というシミュレーション
堕ちる系？ 堕ちたくないし誰も堕としたくない で終了
- 241 2015/09/13(日)08時17分18秒
- >>240
感情移入でも自分的想定でもどっちでもいいよ。TSキャラを自分に重ねてる系でも自分がTSキャラになったら系でも別にどっちでもいいわ。どちらもTS者からの視点だし
>堕ちたくないし誰も堕としたくない
それって、
「百合？ 体が女同士のセックスなんてしたくないしさせたくもない で終了」って言ってるのと同じだぜ。
堕ちる系が好きな人もいてそういう人は云々っていう話なんだから。
私は嫌いだから存在しないありえないみたいな意味合いで言われても困るんだけど。
嫌いでも存在しますよって言う話だからね。
- 242 2015/09/13(日)08時18分42秒
- あと客観的に見たとしても（元々男が好きだった男がTSしたなら別だが）男相手しようとしたら理解に苦しむ
なぜ女ではなく男相手するのと考えてしまう
- 243 2015/09/13(日)08時22分36秒
- >>241
自分的にはこれが好きだ云々ならそもそも186に色々と言い出すのがおかしいんだよね
- 244 > 241 2015/09/13(日)08時42分48秒
- 187以降の追及をちゃんと読んでますか？
自分はこういったことが好きだからと言ってるのではないんだよ
本能が、大多数の女性が、女性脳が
これ等の口実を並べてるのだよ
そのうち一人は
（女になれば）当然ほとんどの人はそのうち異性愛者になってしまう
という風に好悪じゃなくてこうなるのが当然だとまで言い出してる
- 245 2015/09/13(日)08時57分08秒
- ぼくが信じる神はみんな信じてる！
違う神を信じるなんて許せない。神は僕が信じている者しか存在しない！
違う神の信者はぜったいに嘘つきだ！
あいつらの目を覚まさせて改宗させるのがぼくの使命！
ぼくは絶対にただしい！
- 246 2015/09/13(日)09時16分11秒
- 女体化したいって願望自体、一種のナルシシズムみたいなもんだと思う
そのなかで、快楽を得る相手が男か女かの違いなだけ
女体化させてSEXしたいとかはまた別の嗜好だと思うが、みんな等しく変態である事に変わりはない
実際、女体化作品を読むときに、自分に置き換えた場合とか深く考えてないし、ただエロいとか面白いとかでしか判断しないけどな
- 247 2015/09/13(日)10時18分33秒
- こうなるのが当然と言ってる人と絶対ならないって意味合いのことを言ってる人はちょっとな・・・
どっちも結論が違うだけど同じ思考だよなー
いろんな場合があるよーってだけだろ。
TSしてもずーと女好きな場合も、別にバイやホモじゃなくてもTSしたら男としちゃう場合も。
- 248 2015/09/13(日)10時32分31秒
- どっちの主張も間違ってないんだよ
それぞれの作品にはそれぞれの作品の中の、あるいは作者のルールがあって
それを理解できれば面白いし、理解できなければ面白くない
どんな作品も面白いと思う人がいるから存在してるんだから
面白くないと思う人は読まないようにするしかないよね
自分は面白くないと声高に宣言されても迷惑だし
こっちのほうが自分は正しいと思うと言われても迷惑でしかない
- 249 2015/09/13(日)10時34分38秒
- 俺は現実に「俺が女だったらコイツのこと好きだなぁ」って思う親友いるけどね
- 250 2015/09/13(日)10時34分52秒
- 環境が変化すれば性指向が変わると言い張ってる人の論法は
「同性を好きなのは今の内だけの気の迷い。落ち着けばちゃんと異性に目を向けるようになる。異性を求めるのは人間の本能だからね」
とかいう具合に異性愛絶対主義をソフトに言いくるめる人そっくりなんだよなー
- 251 2015/09/13(日)10時40分50秒
- みんなTSって本当に起こると思ってるんじゃないだろうな？
もし起こった場合どうなるかをフィクションとして楽しむのがTSだぞ？
フィクションだからどんな事だって有り得ていいだろう！
- 252 2015/09/13(日)10時45分16秒
- 「好き」の形が男のときと女になったときでは変わる可能性はあるよな
もちろん変わらない可能性もあるよ
- 253 2015/09/13(日)10時49分45秒
- そんなに性指向変化が好きなら、生粋の女が女好きに変わっていく展開なら好きになれるのかな？
- 254 > 250 2015/09/13(日)10時51分28秒
- 無理矢理脳を女性化する薬を打つ作品もあるけど
そういうので無理矢理女にさせられて男を好きにさせられるって作品なら
今の自分が男を好きかどうかは関係ないんじゃないかな？
- 255 > 253 2015/09/13(日)10時53分54秒
- 生粋の女が女好きに？
それって自分は普通に男が好きだと思ってた女が、レズに目覚めていくってことじゃないの？
そんなの全然珍しくないよ！
- 256 2015/09/13(日)10時56分36秒
- >>254
そういう無理矢理洗脳の作品はまた別
「本能だから」「女性脳だから」という類の口実で自然に性指向が変化すると主張してるのが186に粘着してる人の論理だから
- 257 2015/09/13(日)10時58分35秒
- >>255
「珍しくないよ！」じゃなくてそういう展開の作品は好きなのか？
って疑問
- 258 > 256 2015/09/13(日)11時04分03秒
- 女になったら「女性脳」になって男を好きになった、でも良いんじゃない？
そういう類いの主張をしてる人たちは他は認めないなんて言ってないんだよね
そういう考え方も出来るっていってるんだよ
君はそんなことは絶対に無いかのように言ってるから別の考え方もあることを示してるんだよ
- 259 > 257 2015/09/13(日)11時05分01秒
- べつに嫌いじゃないけど、それってTSじゃないよね？
- 260 2015/09/13(日)11時05分05秒
- えそう？
186って言う場合だけじゃないよーって言ってる人多いよ？
あと、性指向が変化しないと主張してる人のも「本能だから」「医学的（笑）には」「もともとは男性脳だから」って意味合いの類の口実だしなー結論が逆なだけで同じだし。
- 261 2015/09/13(日)11時07分18秒
- >>258
第１点 そう考えたとしても他人に粘着する必要はない
第２点 女だから時間が経過すれば当然異性愛者になっていく という論理
この調子だから反発されるんだよ
- 262 2015/09/13(日)11時07分56秒
- >260
まあ売り言葉に買い言葉ってことよ
ディベートはどっちの立場かに立たないとやりにくいからね
- 263 2015/09/13(日)11時08分34秒
- >>260
だから何？
どこにも粘着する必要はない
- 264 2015/09/13(日)11時10分26秒
- >>243
そもそも186に直レスしてる人もいないのに何で186に色々言われてるって思ってるんだ？
掲示板なんてそれぞれが個人の勝手な思いを公開しているだけなんだが
公開している以上それは見ている人全員が対象となるわけで、
186個人が言われてると感じるかどうかなんて知ったこっちゃないよ
- 265 2015/09/13(日)11時12分48秒
- >>264
「個人の勝手な思い」ならば粘着する人の論法が腹立つから批判が噴出するよ
- 266 > 263 2015/09/13(日)11時14分22秒
- だから粘着されてるってのが妄想なんだよ
もう終わってた話を蒸し返したのは186だよ？
あの時点でもうまったりした空間に戻ってたんだよね
- 267 2015/09/13(日)11時16分01秒
- >>266
私は真に粘着してると見えるね
それに私は186ではない
- 268 2015/09/13(日)11時19分10秒
- >>265
うんじゃあそれでいいよね
前も言ったけど「批判する」も「批判に批判する」も自由だから、
「何度も批判される」のが粘着だと思ったとしてもそれを止めることは出来ない
「粘着する人の論法が腹立つから批判する」は自由だけど「粘着する必要はない」
と言われても困るよ
- 269 2015/09/13(日)11時19分11秒
- TS全般好きな人が多い（あるいは女装も好きな人もいる）ところで
自分は「男相手は気持ち悪い」と言ったところでどうしようないのが分からないんだろうか？
- 270 2015/09/13(日)11時21分57秒
- ん？あー、どっちが粘着してるんだか
ほかの場合もあるよーって言うのに対して粘着してるんじゃねえ？
「女だから時間が経過すれば当然異性愛者になっていく」って言ってるのは201ぐらいだろ。
大半は可能性がある場合もあるだろうに。
186の内容に対してもそうさな、そういう場合もあるけどそうじゃない場合もあるよねってだけさ。
- 271 2015/09/13(日)11時22分05秒
- >>268
自分がそういう展開が好きなら最初からそう言えばいいだけ
変な屁理屈をずっと言い続けるからおかしくなる
- 272 2015/09/13(日)11時25分34秒
- >>270
>TSFは脳の性別も変わってるのに性的指向が変わらないわけないだろ
変わらないわけないだろと断言してるぞ
- 273 > 272 2015/09/13(日)11時27分06秒
- 片方が断言するから、もう片方も面倒になって断言になっちゃうんだよ
- 274 2015/09/13(日)11時28分22秒
- ん、じゃ、218も変なやつでいいんじゃねえ？
大半は断言してるやついないし。
- 275 2015/09/13(日)11時30分58秒
- つまりここでは断言しちゃいけないってことだね
「おれは個人的にこんなのがすきだなぁ～」
くらいにしとけってこと！
- 276 2015/09/13(日)11時33分47秒
- >>272
それは「医学的に性的指向が変わらない」に対する反論でしかないよ
それに>>255の例みたいに、「性的指向は女だったけどそれに気が付くまでは男を好きだと思う」パターンもあるわけだから、性的指向に対する断言が「女が好きな気持ちは変わらない」に対する否定になるわけじゃない
- 277 2015/09/13(日)11時33分57秒
- 断言できることはすればいいんじゃねえ？
でもそれは本当に断言できることなのかなのは別だけどな。
- 278 2015/09/13(日)11時37分56秒
- 性指向は変えられないというのは男でも女でも共通で
もし変えられるならモノセクシャルからバイになれるというのが趣旨でしょ
186の論理はどこもおかしくないし完全な整合性があるよな
なんで違うんだと言い立てるのかわからない
論理のどこかに瑕疵があるのかね
- 279 2015/09/13(日)11時40分47秒
- >.276
医学的には男脳女脳の定義はできていないな
- 280 2015/09/13(日)11時45分38秒
- >>271
人によって知識に違いがあるから「変な屁理屈」と思うかどうかは主観でしかないよ
同時に、「自分がそういう展開が好きなら最初からそう言えばいい」という最適な発想に至れるかどうかも知識の違いで変わってくるから、回り道をしちゃう人はいても仕方がない
それに君だけでなく見ている人全員に自分の発言が見られる以上、回り道にも何か意味が出来るかもしれないから、君が無意味と思うかどうかは知ったこっちゃないよ
- 281 2015/09/13(日)11時53分50秒
- >>278
「性指向」の定義とか「誰から見て変わらないと言ってるのか」が伝わってないから反論されてるんじゃない？
>>255みたいに「自分の本当の気持ちを自覚するまでは逆を好きだと思う事もある」のだから、「主観でも性指向？を誤認する」こともあることは事実だしな
- 282 2015/09/13(日)11時56分40秒
- 当事者じゃない人は知らない人が多いんだろうけど
現実に「男だけど男が好き」な人も「女だけど女が好き」な人も
ほとんどはカミングアウトすることなく「男が好きなふり」「女が好きなふり」して生活してるんですよ
自分の性嗜好をそのまま表現してるのはほんの一部のすごく気持ちが強い人たちだけなんです
性嗜好自体は変わらないまでも多くは現実の性を受け入れざるを得ないんですよ
そういう意味では体が女になってしまった人が仕方なくそれを受け入れてしまうことも
ないとは言えないですよ
TSして女になり男を受け入れる主人公は意思が強く設定してない場合が多いですし
- 283 > 281 2015/09/13(日)11時57分53秒
- 誤認なんて言い出したら「極小の可能性で間違いがあったりする」とかもうきりがないだろ
- 284 2015/09/13(日)12時00分23秒
- 結局何を主張したいのかさっぱりわからない
- 285 > 278 2015/09/13(日)12時01分19秒
- モノセクシャルからバイになった人、何人も知ってるけどね
- 286 2015/09/13(日)12時01分42秒
- TS百合の人はそれ以外の可能性を許さないといい
反対する人は絶対に百合じゃないは言わず、そうでない可能性もフィクションとしてあり得るといってるだけ
どっちが無茶を言ってるかは一目瞭然
- 287 2015/09/13(日)12時02分54秒
- >>284
ほとんど（多分全員だと思う）の人は性指向は変わらないし変えられないが
極めて稀な可能性にかけて性指向は変わりうるんだと言いたいらしい
- 288 > 286 2015/09/13(日)12時04分50秒
- 正論だね。
- 289 2015/09/13(日)12時06分10秒
- >>283
そりゃ断言されてる以上可能性の話まで突き詰めざる終えないからな
第三者が後からここを見た時に、断言されただけで終わってる話を見たら、断言されたことが正しいと思うかもしれないし、自分がそれが正しいとは限らないと思ってるなら、実際に主張をここに公開して第三者への印象を変えておくことは無意味ではないと思うが
- 290 2015/09/13(日)12時06分27秒
- >>286
いつ許さないと言ったのだろう
271を見てないのか
- 291 2015/09/13(日)12時08分56秒
- >>289
それだと証明は何もできないな
できない証明責任をしろと言ってる訳だ
- 292 > 290 2015/09/13(日)12時09分21秒
- なんだ、TSして女になったら男を受け入れていいんだね
だったらこの議論はもう終わりだよ
- 293 2015/09/13(日)12時10分24秒
- なんだ、TSして女になったら女を好きになる人が大部分なんだね
だったらこの議論はもう終わりだよ
- 294 2015/09/13(日)12時10分38秒
- 男とセックスできるからっていって性指向が男性向いてなければいけない理由ってないよね。
あと、性指向は変えられるからといって必ず変わる必要はないですし。
- 295 > 293 2015/09/13(日)12時11分17秒
- ほら元凶は君だよ
- 296 2015/09/13(日)12時12分13秒
- TSFで扱う「現実にないファンタジーな性転換」というのは現実の事例がないから
実際に起こった時どうなるかを、現実の別の症例を引き合いに出して語ってもその可能性もあるという示唆にしかならない
絶対にこうなるなんてのは、そもそもフィクションにおける設定は作者が作る物語の必要に応じて必要なだけの現実との乖離を加えて作るものだから
源氏では絶対にこうであるという確定事項があってもフィクションではこうだからこうというのを否定できない
せいぜいがこれはリアリティが引くい物語だと評価するこしかできない
それは概ねみんな分かってるから、自分の信仰上の信条を発表しても、誰かに響かせることを考えて発言してなければ無意味だ
- 297 2015/09/13(日)12時12分28秒
- 女性脳（？）だから女性の本能（？）だからっていって性指向が男性向く理由ってないよね。
- 298 2015/09/13(日)12時12分32秒
- >>287
だから「性指向」の定義を教えて欲しいって言ってるわけだが
自分は自分の「性指向」とやらがどっちかなんて検査してないから分からないし、
仮に「性指向」が「自分の気持ち」ならそれこそ「知識や経験」で変わると思ってるが
- 299 2015/09/13(日)12時15分43秒
- >>295
ん？元凶は201でしょ
- 300 2015/09/13(日)12時19分01秒
- 「性指向」は変わらないって言ってる人はそうとうの自信家なんだろうね
自分の考えがほんんどの人を同じだと思ってる時点である意味幸せな人だ
- 301 2015/09/13(日)12時20分14秒
- >>298
こんなものでいいかな
http://lgbt-family.or.jp/learning/basic
米国には、精神分析や（学習理論に基づく）行動療法が、同性愛者を異性愛者へと変えるための心理療法として行なわれていた歴史があります。
行動療法では、同性の裸の写真をクライエントに見せて、その後に電気ショックや嘔気をもよおす薬物を与えるという、嫌悪療法が用いられていたことがあります。
その同じ米国で、1990年代後半になってから、相次いで、American Psychological Association（米国心理学会）やAmerican Psychiatric Association（米国精神医学会）などの専門家団体が、同性愛を異性愛へ変えようとする心理療法（reparative or conversion therapy）に関して、その効果に対する疑問を呈したり、その有害性を指摘する内容の公式声明文を発表しています
それまでの米国において、世間一般の偏見や心理療法家のなかにある偏った価値観に従って、reparative or conversion therapyが無批判に提供されてきたことへの反省の意が、そこには込められているようです。「心理療法によって、同性愛の性指向を異性愛の性指向へと変えることが可能であることを示す十分な実証的なデータはない」というのが現段階での結論のようです。
さらにそこで強調されていることは、「なぜ同性愛を異性愛へと変えようとするのか」「そこに、心理療法家のホモフォビアが反映されていないか」「クライエントの、内面化されたホモフォビアを助長することにならないか」、そういった諸点について倫理的な吟味をすることなく、reparative or conversion therapyをクライエントに提供してはならないというのが、現在の米国の心理療法家たちの姿勢であるようです。
- 302 2015/09/13(日)12時20分40秒
- >>291
君に証明責任なんてないよ？
「ここを見た人がどう思うか」でしかないんだから、「断言されている」だけの状態を「断言に対して反論がある」状態に変えて「ここを見た人がどう思うか」に影響を与えているにすぎない
それこそ証明は「見ている人が個人で勝手にやればいい」としか言えない
- 303 2015/09/13(日)12時23分15秒
- お互いにここで現実を持ち出しても何にもならないのが分からないのかね？
- 304 2015/09/13(日)12時23分36秒
- >>302
そうは言っても191は証明責任を口にしてたからね
こちらとしてもできるだけの証明はしてきたつもりだ
- 305 2015/09/13(日)12時26分40秒
- 極右を極左に変えるのは難しくても
右が左に変えるのは難しくない
- 306 2015/09/13(日)12時33分07秒
- 元凶は複数人いるんでしょ。
>>293も、いちいち証明できない「大部分は」とか書いちゃってるし
>>292の対比なら
『なんだ、TSして女になっても女を好きのままでもいいんだね
だったらこの議論はもう終わりだよ』
だろ。
･･･「女になったら」って･･･TSする前は男好きなのか？
>>301
ん・・・(今ある心理療法で)故意に変えることが可能ということの証拠はないっていう内容？
偶然すらないという話ではないんだよなー。
- 307 > 295 2015/09/13(日)12時33分25秒
- >>なんだ、TSして女になったら女を好きになる人が大部分なんだね
だったらこの議論はもう終わりだよ
君は何が問題なのか分かってないんだね。その「大部分」ってところが元凶なんだよ
- 308 2015/09/13(日)12時37分24秒
- 最初の議論を思い出せ！
707 > 705 2015/09/08(火)12時08分19秒
>>705
普通に考えたら男相手なんて売れないし
女相手の方が売れるだろう
じゃぁなんで男相手が多いのかな？女相手の方が売れるならそういう作品が多くなると思うけど？
709 2015/09/08(火)12時26分22秒
>>707
男相手した漫画は気持ち悪くて皆TS作品を避けるからだろ
女相手の作品があっても部分的にでも男相手してれば気持ち悪いわな
711 > 709 2015/09/08(火)12時42分46秒
だからその理論だと男相手の漫画は需要が無いし駆逐されていくはずなのに
実際は男相手のほうが多いんだから破綻してるぞってことでしょ。
反論になってないぞ
- 309 2015/09/13(日)12時37分54秒
- >>307
289は可能性と言ってるからね
そりゃ極小の可能性なら変わる可能性があるかもしれない
そういうことだろう
- 310 2015/09/13(日)12時41分40秒
- >>306
偶然や誤認を持ち出すってことはやはり極小の可能性にかけているってことか
301は同性愛者の性指向を変えたいという発想は偏見だと指摘してる
- 311 > 309 2015/09/13(日)12時41分52秒
- TSなんてその可能性を楽しむ分野だろ？
- 312 2015/09/13(日)12時43分12秒
- >>311
じゃあ大部分は変わらないでいいじゃん
- 313 2015/09/13(日)12時46分01秒
- てか、実際にありえるかっていうものじゃないでしょ？TSFって
実際にありえるかならTS自体がないんだから。
可能性があるだけだと、極小といえる場合があるけど
可能性があるものをたくさん創作で作ることはできるわけで
その場合、比率は変わるよね？そこは理解できてる？
- 314 > 312 2015/09/13(日)12時47分15秒
- これはTS内での話だぜ？
TS内では男が相手の作品がたくさんあるのは
その需要があるからだろう？って言ってるんだ
その「大部分」は現実か？TS内か？どっちなんだ？
- 315 2015/09/13(日)12時48分27秒
- >>313
>>201の発言をおかしいと思い>>293だと言ったんだけど理解できる？
- 316 2015/09/13(日)12時49分10秒
- >>301
んー3番で「性指向を決める要因は、まだ確定されていません。」って言われてるし、今の所「性指向」とは「ある個人が(現在？)どちらの性を好きと思っているか」という定義でいいのかな
4番の実験は、「本人が変えたくないことを別人の意図で無理やり変えれるか」って実験において、「心理療法によって、同性愛の性指向を異性愛の性指向へと変えることが可能であることを示す十分な実証的なデータはない」という結論が出たってことかな
「本人が変えたくないことを別人の意図で無理やり変えれるか」じゃなくて、「本人が知識や経験によって自主的に変わろうとする」場合はこの実験の結論が正しいか分からないと思うけど
そもそもこの実験の結論は「変えられるとは言えない」ってだけで「変えられない」と言ってるようには見えないけど自分の理解が足りないだけなのかな
- 317 > 308 2015/09/13(日)12時49分16秒
- そうか、709が自分の理論の破綻を認めないってことなのか・・・
- 318 2015/09/13(日)12時50分40秒
- >>314
もし女好きの男が女になったらほとんど（全部？）は女好きになるだろうという趣旨だけどおかしいかい
- 319 2015/09/13(日)12時52分16秒
- >>317
ここの議論で709を持ち出してどんな意味があるんだ？
- 320 > 318 2015/09/13(日)12時53分09秒
- TS作品としては男好きになるのもたくさんあるよな？
ほとんど（全部？）とは言えんだろ？
- 321 2015/09/13(日)12時53分39秒
- >>315
どっちもおかしいっていてるんだけど。
- 322 2015/09/13(日)12時55分00秒
- >>320
だから何だと
もとに戻るが186の論理はどこにも破綻はないだろ
- 323 2015/09/13(日)12時56分25秒
- 「もし女好きの男が女になったらほとんど（全部？）は女好きになる」ことと、
『「もし女好きの男が女になったらほとんど（全部？）は女好きになる」作品を求める人の数』は違うよねって言う話だけど
- 324 2015/09/13(日)12時56分34秒
- >>321
極小の可能性で変わるかもしれないというのは可能性としてはまず変わらない、ということだけど
- 325 > 319 2015/09/13(日)12時56分45秒
- 「大部分」とか「ほとんど」とか言い出してるのがまさに709と同じ論理じゃない？
- 326 2015/09/13(日)12時58分10秒
- >>323
そんなことを論点にしてるのはあんただけだ
- 327 > 326 2015/09/13(日)12時59分46秒
- いや、そここそが論点なんだよ。
- 328 2015/09/13(日)13時01分21秒
- >>327
ああ、そうですか
私は違いますから
- 329 > 328 2015/09/13(日)13時02分30秒
- じゃぁ、論点はどこなのさ
- 330 2015/09/13(日)13時04分04秒
- >>322
>まあ男とセックスできるならバイセクシャルになってるよな
この186の論理って「性指向が消えることはない」から、仮に「男が好きになった」のであればそれは「男が好きという性指向が追加された」ということにしかならないから「男が好きになったのは両性愛になっただけ」と言ってるのかな？
- 331 2015/09/13(日)13時07分07秒
- >>329
医学の結論としては性指向は変えられない
変えられるという実証はない
まあ悪魔の証明なのでこういう言い方をするしかないが
で、それで変えられるという人の主張は「可能性は捨てきれない」か？
悪魔の証明を求めるようなものだな
- 332 2015/09/13(日)13時09分34秒
- >>330
多分そう
- 333 > 331 2015/09/13(日)13時10分18秒
- 君、これがTSの話だって分かってる？
医学的にはTSなんて現象は無いんだよ？そこで現実の医学の話してどうするの。
まあ、反論してるほうにも言えることだけどね。
- 334 2015/09/13(日)13時10分50秒
- >>331
×>医学の結論としては性指向は変えられない
○>「本人が変えたくないことを別人の意図で無理やり変えれるか」という実験の結論としては「可能であることを示す十分な実証的なデータはない」
- 335 > 330 2015/09/13(日)13時11分32秒
- 「性指向」は絶対（ほとんど？）にかわらないから
TS作品においても男が女になったからといって、元男が男を好きになるはずがないという理屈だろうね。
勝手にそう思ってる分には何の問題もないんだけど。
- 336 2015/09/13(日)13時12分35秒
- >>333
証明責任なんて言い出すからこういうものを持ち出すしかないだろ
- 337 334 2015/09/13(日)13時13分30秒
- >>331
おっと「性指向」に限定できてなかったな
×>医学の結論としては性指向は変えられない
○>「個人の性指向を別人の意図で無理やり変えれるか」という実験の結論としては「可能であることを示す十分な実証的なデータはない」
こうかな
- 338 2015/09/13(日)13時18分28秒
- お互いに現実の医学的な話するのはやめないか？
医学的にはまだ全然分かってない分野なんだからさ。
ここはあくまでフィクションのTS作品として「元男が男を好きになること」
について話したほうが良いと思うな。
- 339 2015/09/13(日)13時19分51秒
- http://getnews.jp/archives/438878
石川： 性的指向というのは生まれながらにして持っているものであって、コントロールできるものではありません。もし、同性愛者として生きてきた人が、「僕は今日から異性愛者になろう」と宣言したところで、どうにもならない領域なわけです。乙武さんが女性のお尻を追いかけるようになったのも、自然に湧いてきた欲求ですよね（笑）。
- 340 2015/09/13(日)13時24分12秒
- ？自分の意思でも『故意に変えることはできない』って言うだけの話？
- 341 > 339 2015/09/13(日)13時24分26秒
- こういうのはカミングアウトしてる人の論理なんだよ
諦めてコントロールしながら異性愛者として生きてる人もたくさんいるよ
だから結婚もして子供もいるのに年取ってから急に性転換する人がいる
でもそれはごく一部で、ほとんどはカミングアウトしまいまま死んでいくんだよ
- 342 2015/09/13(日)13時24分51秒
- >>340
そういうこと
- 343 2015/09/13(日)13時26分22秒
- >>341
コントロールって何？
偽装してる人はいるだろうけど
- 344 2015/09/13(日)13時27分33秒
- 自分のお父さんが実は男が好きかも・・なんて可能性は考えもしないんだろうな
- 345 2015/09/13(日)13時30分01秒
- フィクションにおける現実など、リアリティーという面白さの1要素を増すためのツールでしかない
現実ではこうだと自分の都合の良い情報を振りかざす前に
非現実的なTSF現象を体験した検証可能な被験者を連れて来てくれ
それができないなら現実の医学的・科学的手法はTSFという現象に対してなんら支配力は持たない参考情報でしかない
戦いの勝敗ラインは、TSFした男性の性嗜好は絶対変わることはない 対 TSFによって性嗜好が変化することもありうるだからな
- 346 2015/09/13(日)13時30分47秒
- 『故意』に変えることはできないってだけの話かー
- 347 2015/09/13(日)13時34分31秒
- >>339
「性的指向は先天的なもので自分の意思でも変えられない」というのであれば、
脳とか遺伝子みたいな「後天的に変わらない」物理的要因が必要となるわけだが、
TSFがある世界においては脳とか遺伝子が「後天的に変わる」ことを許容してるから、
「変わるかどうかは分からない」としか言えないと思うがなあ
- 348 347 2015/09/13(日)13時36分28秒
- >>346
ああ、『故意』には変えられないなのかなるほどね
- 349 2015/09/13(日)13時37分24秒
- >>344
？
女とセックスできない人には子供は作れないだろ
何言ってるんだ？
実はiPS細胞で子供作る技術が完成してて
俺はその秘密技術の結晶たとか
もちろん冗談だが
- 350 2015/09/13(日)13時39分10秒
- 現実での性転換を除き、TSは基本今の科学・医学の外だもんなー
- 351 2015/09/13(日)13時40分14秒
- >>347
もし脳が変わるなら変わった証拠は？
脳のどんな作用で性的指向が変わるんだ？
と問われるだけ
- 352 2015/09/13(日)13時43分28秒
- >>346 >>348
石川さんは「性的指向というのは生まれながらにして持っているもの」と言ってる
- 353 2015/09/13(日)13時49分23秒
- >>352
じゃあ>>347なんだけど
それこそTSFの中には>>234みたいな「自己認識が他人に変わる」ものすらあるわけだから、「自分が変わらない」という前提も厳しいよ
- 354 2015/09/13(日)13時51分39秒
- >>353
もし脳が変わるなら変わった証拠は？
脳のどんな作用で性的指向が変わるんだ？
と問われるだけ
「自己認識が他人に変わる」だとしたらもはや洗脳だな
- 355 2015/09/13(日)14時01分15秒
- リンク先まで読む気ならないから339に書いてあるのだけで判断すると、
生まれながら持ってるものが変わらないということは言ってないかも
故意に変えることは出来ないだけで。
・・・めんどい
- 356 2015/09/13(日)14時03分01秒
- >>354
>もし脳が変わるなら変わった証拠は？
>>224で入れ替わりという「他人の脳に切り替わる」例を示したら、
>>226で「脳はハードウェア込みだから入れ替わりの結果脳も入れ替わる」と反論されて、
>>231で「入れ替わった相手の記憶が読めるという描写が説明出来なくなる」という主張を>>233の「入れ替わった相手の記憶が読める具体例」と共に示したんだけど
>脳のどんな作用で性的指向が変わるんだ？
そもそも>>301で医学でも性指向の要因が分かっていないと言われてこっちとしても困ってるわけなんだけどなあ
- 357 2015/09/13(日)14時03分36秒
- >>355
そこまで曲解というかこじつけできるなら大したものだ
もちろん褒めてはいない
- 358 2015/09/13(日)14時05分39秒
- >>356
じゃあ医学的には変わらない
変えられる要因はないでいいじゃん
- 359 2015/09/13(日)14時09分34秒
- 「医学的には分からない」じゃあ駄目なん？
- 360 2015/09/13(日)14時11分26秒
- >>359
変えられる要因は見つかってないね
もしあるなら提示してもらえるかな？
- 361 2015/09/13(日)14時14分47秒
- 変わらない要因も見つかってない
もしあるなら提示してもらえるかな？
医学的・科学的というならそちらを明示してくれないか？
うちはいまだに分かってないってことを言ってるだけだから
変えられる要因も変わらない要因も見つかってないよってだけでいいんだけどね。
- 362 2015/09/13(日)14時17分17秒
- >>358
医学的には変わらないを>>301を根拠として言っているなら、>>337で言ってるように
×>医学の結論としては性指向は変えられない
○>「個人の性指向を別人の意図で無理やり変えれるか」という実験の結論としては「可能であることを示す十分な実証的なデータはない」
だから「変えられるとは言えない」ってだけでしょ？
- 363 2015/09/13(日)14時17分52秒
- >>361
あらたな証拠がない限り今の知見による定義で行うのが科学とか医学でしょ
覆したいなら覆す材料をもってきなさいよ
- 364 2015/09/13(日)14時19分50秒
- >>360
その証明を求める相手は「医学的には変わる」って言う人だぞ？
「医学的には分からない」と言ってるだけなのに何で変わることを示す必要があるんだろう
- 365 2015/09/13(日)14時21分18秒
- 医学や科学、精神病理学の知見で、自説に都合のいいものは正しい理論で、都合の悪いのはでたらめといい
そんな領域で争っていないといったら無視する相手に考えを撤回させるのは無理だよ
その主張は偏向した個人の嗜好を露わわすだけで、他者にとって尊重する意味がないと示す以外対処法がない
相手はそれを正義の呪文だと思ってるから一つ覚えで繰り返し、そうすれば自分に都合のよい事態が生じると信仰してるだから
- 366 2015/09/13(日)14時26分21秒
- もしかして361は
「医学的には変わる」と「医学的には分からない」は同じでは無いことを別の主張だということを理解できてないん？
- 367 2015/09/13(日)14時26分55秒
- >>363
覆すも何も現代医学では「個人の性指向を別人の意図で無理やり変えれるか」という実験しかしていないのだから、現代医学では「本人が知識や経験によって自主的に変わろうとする」ことを否定する材料は何も示されていないと思うけど
- 368 2015/09/13(日)14時27分23秒
- 石川さんとか変えられないと言ってるのに355のようなこじつけ言い出す人には無駄かもしれないが一応
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/3018/kouza.html
ホモセクシャルは自分で変えたり、選んだりできるものではないことが、科学的に立証されている。
ホモセクシャルは性的指向を自分で選んだわけではない。 ホモセクシャルは、変えようと思って変えられるものではない。
*もし、性的指向を自分で変えられたり治療して治せるものだったら、僕はとっくに異性愛者になっている。
異性愛者は、同性の人間に性的魅力を覚えるのがどんなことか、想像もつかないに違いない。 それと同じで、同性愛者には、異性を愛するということが理解できない。
同性愛は選択の結果だと世間では言われるが、もしそうだとすれば、激しい敵意と偏見、 差別にさらされる生き方を、知性豊かな人びとがわざわざ選んだりするだろうか？
*異性愛者に生れていたらどんなに良かっただろうと思う。 僕らは今までずっとその拒絶や嘲笑や偏見の真っ只中で生きて来たから、それらがない世の中なんて想像もできない
- 369 2015/09/13(日)14時27分53秒
- ごめんミスった。360だな
- 370 2015/09/13(日)14時28分56秒
- >>367
>>368
- 371 2015/09/13(日)14時30分54秒
- 「本人が知識や経験によって自主的に変わろうとする」なんてトンデモないこと言ってるよな
変えれないから苦しんでいるんだろうに
- 372 2015/09/13(日)14時33分35秒
- 自分では変えられないと多くの同性愛者が訴えてるのを何だと思ってるんだろうか
- 373 2015/09/13(日)14時42分53秒
- >>368
この石川さんが性的指向を変えようとした理由は「差別や偏見」という周りの目が気になるからで「異性愛がしたいのに同性愛が変えられない」っていうわけではないように見えるんだけど
「(周りから批判されたくないから自分では嫌だけど)性的指向を変えたい」というのと「(知識や経験によって本心から)性的指向を変えたい」のであれば、
前者は「個人の性指向を別人の意図で無理やり変えれるか」であり後者は「本人が知識や経験によって自主的に変わろうとする」になると思う
- 374 2015/09/13(日)14時45分25秒
- えっと・・・
・『故意に』変えられるものでも選べるものではない
・自分で選んだわけではない
・『故意に』変えられるなら変えている
・その思考を持たない者が「その思考を持つ者のその思考に関係する想い」は想像つかないだろう。
・その思考を持つ者が「持たない者のその思考は持たないことで起こる想い」は理解できない。
・その思考は選択の結果だというが、知性体である人が苦痛を伴う選択はわざわざするのか？
・苦痛のない方を選べたらよかっただろう。僕らは苦痛の中で生きてきた。苦痛がない世界なんて想像ができない。
・・・
・・・
どこにも・・・
>>368は
自分では変えられないと多くの同性愛者が訴えてるのを何だと思ってるんだろうか
- 375 2015/09/13(日)14時46分49秒
- >>373
「(知識や経験によって本心から)性的指向を変えたい」
できると思うならやってみせてくれ
はっきり言ってどんな同性愛者もなし得なかったことなんだから
ていうかここまで悲痛なこと言ってるのに捻くれ解釈する人には腹が立つ
- 376 2015/09/13(日)14時47分38秒
- 成体となった人間のオスを自分でメスに変えたり変えられたりできることは科学的に立証されていない。
遺伝子レベルで性別を変えられないからGIDの人は苦しんでいるのであって、そういう人達の気持ちを無視してTSFとか非現実すぎて不謹慎でふざけてるよな。
- 377 2015/09/13(日)14時50分48秒
- 374 は何を言いたいのか誰か理解できる？
- 378 2015/09/13(日)14時59分09秒
- >>375
証拠も何も>>368の「ゲイとトランスジェンダー(ＴＳ)の違いと成り立ち」という項で「どう見ても脳の作りが女性的じゃないゲイの存在を僕らは身をもって知っている」って石川さん本人が言ってるしなあ
性的指向が「胎児が脳を作る時のホルモン分泌量で決まる」もので絶対的なのであれば石川さんが知ってる例外的な人はどういう人なんだ？
- 379 2015/09/13(日)15時05分45秒
- >>378
だから「(知識や経験によって本心から)性的指向を変えたい」でどうやって変えられるんだよ
- 380 2015/09/13(日)15時10分28秒
- それを変えるからフィクションなんじゃねえの。
憑依とか性転換とか肉体交換とか淫魔化とか、現実にどうやったらできるんだよ。
- 381 2015/09/13(日)15時11分10秒
- 意識的に変えることは出来ないと思うがいつの間にか変わってるものだぞ
GIDではない多くの同性愛者は元々異性愛者だからな
異性愛者を卒業したのに戻るとかおかしいだろ
食わず嫌いじゃなくちゃんと食べた上で嫌いなんだから
- 382 2015/09/13(日)15時12分48秒
- 主張を通したいがゆえに
主張を証明できるわけでもない主張とはずれている記事を持ってこられてもこまるし。
主張とはずれている『「自分では変えられない」と多くの同性愛者が訴えてる』ことを持ち出すのは「自分では変えられない」と多くの同性愛者に対してひどい仕打ちなのではないだろうか。
”今のとこ現実には"「恣意的」に変"えられない"は別にいい。ただ、変わるか変わらないかはまた別だからね。
- 383 2015/09/13(日)15時14分15秒
- × 同性愛者は元々異性愛者
○ 同性愛者はどうやっても異性は好きにはなれなかった
- 384 2015/09/13(日)15時14分37秒
- 自分は女だから男が好きだというGIDのMtFの人と
自分は男だけど男が数奇だというゲイの人と
同じように肉体的に男で性嗜好が男との相手を求めても違いがあるんだし
女が好きな男だったのが、TSFした結果
自分の体が女になって改めて考えると男相手が良いというのが出ないとは限らない
この人の性嗜好は「自分の肉体に応じて柔軟」問生まれつきのものだ
これがないという照明をできる証拠はどこにもないなぜなら、神話の世界を除いてファンタジックな性転換を遂げた者は居ないから
- 385 2015/09/13(日)15時15分30秒
- 結局フィクションだから体験者もいないし証明もできないし
どっちの主張も当たりでもハズレでもない
答え出ないんだよなあ
- 386 2015/09/13(日)15時15分42秒
- >>376
そういう非現実で不謹慎でふざけたものが好きな人たちがこっそり集まってる場所にわざわざ乗り込んで言われましても
- 387 2015/09/13(日)15時16分16秒
- >>379
「性的指向に縛られずにゲイになった人」がいるんだから「(知識や経験によって本心から)性的指向を変えたい」が実現出来てるってことじゃないん？
- 388 2015/09/13(日)15時16分48秒
- >>382
なら最初から可能性は否定できないとか言わないで
本当は変えられない性指向を同性愛者の怒りをかってでも変えたい
と明言すればいいだけだ
同性愛者でなくても私は腹立ててるけどな
- 389 2015/09/13(日)15時18分24秒
- >>387
意味がわからない
- 390 2015/09/13(日)15時21分20秒
- >>384
なぜ肉体に応じた柔軟なのか？
- 391 2015/09/13(日)15時21分20秒
- >>386
馬鹿か。
もともと不謹慎なものに、道徳的じゃないとか気持ち悪いとか現実の人の気持ちを考えろとか医学的にありえないとか言ってたら、フィクションをこの世から根絶するしかないだろってこと。
不謹慎なTSFコンテンツをすべて検閲して焼くか？ 現実には歴史上なんども起こったことだぞ。ってこと。
俺なんて不治の眠り病で仕事に影響出るけど、世の中には胎児から生まれ直して眠り病治ったぜというアニメやゲームだってあるんだぞ。
俺にとっては不謹慎きわまりないが、それで俺の気持ちに配慮してそういう描写は根絶しましたと言われても、俺が困るわ。
- 392 2015/09/13(日)15時26分18秒
- >>388
理解できてないよね？
「本当は変えられない性指向を同性愛者の怒りをかってでも変えたい」とはだれも言ってないよね？
あんたの主張にあんたの主張を証明できるわけでもない真に困ってる同性愛者を巻き込むなよ。って言ってるんだよ。
- 393 2015/09/13(日)15時29分11秒
- >>389
意味が分からないって言われてもなあ
「性的指向が絶対的で変えられない」という意見に対して「性的指向に縛られずにゲイになった人」という例外が現実に居ると言っているだけなのだが
実例があるのだから「性的指向を変えたい」と思った人が実際に変えられるのは事実じゃない？
「本人の気持ちが変わっただけで性的指向は変わっていない」というのであればそもそも「性的指向が絶対的」が成り立たなくなるし
- 394 2015/09/13(日)15時29分36秒
- >>392
だって性指向を変えられないという主張は多くの人が身をもって主張してるのに
自主的なら性指向を変えられるとか言い出す人は何一つ証拠を提示してないだろ
証拠を出した側と全然出さない側のどっちが不誠実だ？
- 395 2015/09/13(日)15時30分31秒
- >>391
そうか。まあ俺もそう思うよ。
だから不謹慎だのふざけただの改めて言われてもね、と言った訳ですよ
- 396 2015/09/13(日)15時30分47秒
- 証拠になってないって言ってるんだけど。
- 397 2015/09/13(日)15時31分21秒
- >>393
縛られるも何もゲイというのは女を好きになれず男しか性対象にできない人のことだぞ
縛られるってどういう意味で言ってる？
- 398 2015/09/13(日)15時32分56秒
- >>396
実体験すら証拠じゃないのなら何を証拠だと認めるんだ？
- 399 2015/09/13(日)15時35分25秒
- >>383
それは偏見
GIDではない同性愛者って書いてるだろ
男の心を持つゲイや女の心を持つレズの事だ
生まれつき異性を愛せないのではなく愛せなくなるんだよ
きっかけとかは千差万別で人によって違うし本人にもわからなかったりする
- 400 2015/09/13(日)15時37分24秒
- >>399
実例を出して
- 401 2015/09/13(日)15時38分37秒
- 「性対象にない人とセックスはできるのか」 と言う風に言えば、ゲイやらバイやらは出さなくてすむね。
>>186に対して
「性対象にない人とセックスはできるのか？できないのか？」
と言う問いを投げかければいいのかね。
- 402 2015/09/13(日)15時39分52秒
- >>399
私が知ってる限りでは、同性愛者は物心ついたときから同性しか愛せないという主張ばかりなんだけど
- 403 > 398 2015/09/13(日)15時40分14秒
- 男として生まれ育った人間が、遺伝子レベルで女に変わるという実体験
をした人がいない以上証拠にはならない
- 404 2015/09/13(日)15時44分50秒
- >>397
>>368のリンク先の記事を書いた人(石川さんではなかったらしい、そこはすまない)が示した「どう見ても脳の作りが女性的じゃないゲイの存在を僕らは身をもって知っている」と言われた人は、「性的指向は男性的なはず」なのだが、「何故かそれに縛られずにゲイになっている」
ちなみに>>368のリンク先の人の主張では性的指向は「胎児が脳を作る時のホルモン分泌量で決まる」と解釈出来る説明をしていて、「男の胎児が受精後６～８週間に男性ホルモンの量が不足すると、脳は大なり小なり女の部分を残すから、 男を異性とみなして男に魅力を感じるようになる。」と言ってるから「性的指向は脳の構造で決まる」ということなのだと自分は解釈したけど
- 405 2015/09/13(日)15時45分35秒
- >>403
何それ？
石川さんや圭介さんの文章に自主的じゃないとか変な捻くれ解釈してるのは何だったのか
- 406 2015/09/13(日)15時50分47秒
- >>403
では存在しえない証拠を出せと言ってるのか、こわい
- 407 2015/09/13(日)15時51分45秒
- うまく言えないから変な例えをするけど、
y=x^2 （x∈R） 〔xは実数で、yはxの２乗と等しい〕
ってのを考えて
「yは常に4以上だ。なぜならx=3の時yは9だからだ。」
ってのは変だろ？「x=3の時yは9」は実例で正しいけど、yは常に4以上ってわけではないよね？
違うってことを言う場合は反例をひとつ作ればいいけど、こうだって言う場合は例があってもそういう場合があるってだけだから。
- 408 > 405 2015/09/13(日)15時53分35秒
- 「実体験だから証拠」って言ってるから
実体験できてないんだから証拠にはならないって言っただけだよ。
捻くれ解釈が正当とは言ってない。
現実には起こりえない事なんだからどっちの言い分も解釈も証拠になんてならないよ。
- 409 2015/09/13(日)15時53分46秒
- >>404
「脳の作りが男性的」であれば「性的指向は男性的なはず」という固定観念への反論だろ
男っぽいから女を好きになる、を否定してるだけだ
そもそもの話、ジェンダーとか性自認は性指向とは無関係だぞ
- 410 2015/09/13(日)15時57分51秒
- >>408
言ってることはわかるが
「ＡであるからＢである」と「ＢではないからＡではない」は両立するとは限らんぞ
- 411 2015/09/13(日)15時59分47秒
- ああ、「そういう場合がある」っていう主張なら実例何個か出せばそれでで別に問題ないよ。
これしかないとかいう感じのは一個二個の実例を出されても意味がない。
- 412 2015/09/13(日)16時03分12秒
- >>409
んん？自分は「医学の結論としては性指向は変えられない」を根拠として「好きな性が変わることがない」と主張されてると思ってたのだけれど・・・
結局「何が絶対的で変えられない」から「好きな性が変わることがない」と言いたいのだろう
- 413 412 2015/09/13(日)16時04分37秒
- ×「何が絶対的で変えられない」
○何が「絶対的で変えられない」
- 414 2015/09/13(日)16時10分48秒
- >>412
それは
◇ ホモセクシャルは自分で変えたり、選んだりできるものではないことが、科学的に立証されている。
の章のところだろ
別の章を見てどうするんだよ
- 415 2015/09/13(日)16時14分31秒
- >>412
胎児のことを色々書いてるけどこれは推論だぞ
医学的には変えられないというのは経験論だ
- 416 2015/09/13(日)16時17分29秒
- 変えられないと変らないってのは意味合いが違うんだけど。
- 417 2015/09/13(日)16時26分14秒
- もし「本人が知識や経験によって自主的に変わろうとすれ」ば性指向が変われるならばその実証例を出してほしいわな
- 418 2015/09/13(日)16時38分10秒
- 俺は普通に女の子が好きな男だが、ファンタジー的に完全な女性になったら男を好きになりたいな
- 419 > 418 2015/09/13(日)16時49分09秒
- それって結構普通のTS好きだよね。
おれもそう思うよ。元々現実では味わえないとこを体験したいからね。
- 420 2015/09/13(日)16時50分54秒
- 実体験、実体験って誰かTSしたやつがいるのか？
いないんだったら全部想像だろう？
- 421 2015/09/13(日)16時52分10秒
- 女になって軽い気持ちで男とやろうと試そうとするが、結局男の身体に触れた途端拒絶反応が起きて、女相手しようと再確認するTS作品がいい
- 422 2015/09/13(日)16時54分31秒
- >>415
経験論だと言うなら>>221のような経験を主張してる人もいるぞとしか言いようがない
>>417
それは>>355や>>368の記事の主張が全部正しいと考えた上で、「それが正しいとする為にはこういう解釈をすればいい」という考えで出した主張だから確かに無理があるかもしれない、そこはすまなかったよ
とりあえず、「性指向を変えたい」と思っている人が「自分の性指向が本心から嫌で気持ち悪いから変えたい」と考えた上で「性指向が変えられない」という経験をしているのであれば確かに「性指向が変えられない」は経験論として正しいとは思う
ただそれ以外の理由で「性指向を変えたい」と思ったけど「性指向が変えられない」という結論になったなら自分は正しいと思わないかな
- 423 > 420 2015/09/13(日)16時55分06秒
- 性転換手術も一応TSだけど、アレはもともと女になりたい(男と恋をしたい)って気持ちが強いから違うしなぁ。
- 424 > 418 2015/09/13(日)16時55分57秒
- 俺もだ。
男のまま男とするのは絶対に御免被るが、完全な女になるのなら折角だから女を楽しんでみたい。
- 425 > 415 2015/09/13(日)16時56分10秒
- もともとノーマルだと思ってた人が女装をきっかけに男が好きなことに気付くことはあるよ
それは、元々の脳は男が好きだったが、幼少期の男としての教育のせいで「男は女が好きになるもの」
と思い込んでたのかもしれないよね
それで、もしそのまま女装をしなければ一生気付く事はなかったかもしれないとは思わないかな？
- 426 2015/09/13(日)16時56分41秒
- 質問だが、親友と拒むことなくHする作品が増えた=そういう需要が高い(みんなこれで満足)ってことでOK？
- 427 2015/09/13(日)16時58分22秒
- >>422
>>221はネタっぽいけどな
- 428 > 426 2015/09/13(日)17時00分56秒
- OK!
食い足りないのが多いが、それは作品ごとに違うから何とも言えない。
- 429 2015/09/13(日)17時01分36秒
- >>426
作者がそういうのを描きたいのだろ
- 430 > 423 2015/09/13(日)17時02分05秒
- 性転換手術は女っぽい体に整形してるだけで完全な女になってるわけではないからね
- 431 > 426 2015/09/13(日)17時03分05秒
- みんなとかいうとまた反発が来るよ。
ただ多数は満足してたり楽しんでたりするでしょう。
じゃないと商業ベースで増えないよ。同人ならともかく。
- 432 2015/09/13(日)17時03分15秒
- >>428
>>429
サンクス。
入れ替わりものが好きな俺は異端だったらしい。
- 433 > 424 2015/09/13(日)17時03分22秒
- だからこそTSか女装かって議論になるんだもんな。
誤解されちゃ困るから言っとくけど、オレはどっちも好きだけどね。
- 434 2015/09/13(日)17時04分19秒
- >>426
親友と拒むことなくHする作品が増えた=そういう需要が高い
は同意するが
そういう需要が高い(みんなこれで満足)
はちと言いすぎかと思うかな
- 435 > 431 2015/09/13(日)17時04分32秒
- 書き方に不備があった、すまん。
- 436 > 429 2015/09/13(日)17時04分38秒
- 同人ならそうだろう。
商業なら趣味ではなく仕事なんだから
作者だけが描きたいって主張しても、需要が見込めないなら編集に止められるよ。
逆に興味ないのに編集のすすめで描いてる人もいるかもしれない
- 437 > 432 2015/09/13(日)17時06分14秒
- そういう意味では入れ替わりは平和で良いよね。多くはふたりの世界だからね。
- 438 2015/09/13(日)17時06分31秒
- >>434
作者がそういうのが好きだから描いてるだけの話で
そのうち落ち着くだろう
- 439 > 434 2015/09/13(日)17時07分42秒
- まあ王道パターンが親友とH系になってきて、あまり文句が無い人が多いって書いといたほうが良かったな。
どっちにしろ、入れ替わり作品、復活してほしいなぁ・・・
- 440 > 432 2015/09/13(日)17時08分15秒
- べつに異端じゃないと思うよ
日本では入れ替わりはTSの基本じゃないかな？
- 441 2015/09/13(日)17時08分17秒
- >>436
需要があるかどうかは現在試しているだけなんだろう
どんなジャンルが人気かは簡単には結論が出ないのだから
- 442 2015/09/13(日)17時09分14秒
- >>433
いや俺は文句言うよ
- 443 > 441 2015/09/13(日)17時10分58秒
- どうあっても需要が有ると認めたくないなら好きにすればいいけどさ。
じゃあ需要が無いとも言えないよね。
- 444 > 430 2015/09/13(日)17時11分40秒
- 性転換手術する人って心から女になりたいって思ってんだろ？(確か心理カウンセリングも手術前に何度も行われる)
そして戸籍も女になるんだろ？
漫画の作品とかは女体化の場合多くは「朝起きたら～」で、ついで「化学薬品～」んでそのあと「呪いで～」。
つまり望んで性転換するのとはわけが違う。
・・・戸籍が女になるって、なんか興奮するのは俺だけだろうか？？？
- 445 > 444 2015/09/13(日)17時14分06秒
- 君だけじゃないぜ、オレも興奮する！
でもたぶんオレたち少数派だぜ（笑）知ってるだろうけど
- 446 > 440 2015/09/13(日)17時14分26秒
- 基本だし、一般漫画ではTS≒入れ替わりと言っても過言ではない。
けれど、より専門的なところ(エロ、同人)とかになってくると、どうしても女体化が多くなってくる。
この辺で専門的なところに入れ替わりがカムバックしてほしいと願っている。
- 447 > 445 2015/09/13(日)17時17分55秒
- よな！！戸籍女って相当興奮するよな！！！
前、妹の代わりに友達にメール送ることがあったんだけど、なんか、興奮した！！
文面が、自分の言葉なのに女々しく、きゃぴきゃぴな言葉を書くんだよ。
そしたらちゃんと相手も妹として、「りょーかい(*^。^*)」とか返ってくるんだよね。
言霊っていうんだろうか、言葉の力は恐ろしいわ。
- 448 > 446 2015/09/13(日)17時19分45秒
- 入れ替わりはエロにするには難しいんだ
それに結局は入れ替わってる自分とするか
一方、あるいはお互いが別の人とすると「男と・・・」って問題がまた出て来るからね
- 449 > 444 2015/09/13(日)17時20分13秒
- うん、そういう心理的要因もあるし、肉体的にも別物だよってことなんだけど
- 450 2015/09/13(日)17時20分37秒
- 入れ替わりのエロ漫画・同人が少ないのは
ちゃんと入れ替わりを描くとエロシーン以外の比重が増える所にあるんじゃないかな？
状況確認が2人分必要なったりとか各々が体に適応する為のあれこれとか
さっさとエロシーンに進んでほしい層に受けが悪い
女の方が女の体に不満を持っていて告白してきた男と自発的に入れ替えて男の体と立場を乗っ取り従属的な恋人(玩具)にするような展開なら
変身話と同じ位のペースでエロシーンに持ち込めるだろうけど
- 451 2015/09/13(日)17時22分21秒
- Mっけがあるか無いかでも求めるものは全然違うよね
- 452 2015/09/13(日)17時25分03秒
- まあ入れ替わりは性別云々の他に社会的立場の交換ってのもあるから
入れ替わる前のそれぞれの描写もそれなりに必要になってくるからエロシーンのノルマがある
単発エロ漫画ではやり辛いのかもな
もちろんその辺すっ飛ばしてるエロ漫画もあるが、それだとお互い異性に変身したってのと違いが出難いし
- 453 2015/09/13(日)17時26分18秒
- >>448
>>450
う～ん、難しいのかぁ…。確かに自分でSS書くときとかも、入れ替わりって結構面倒なんだよね
でも、だからと言ってほぼ全体が女体化になるのはつらいなぁ・・・(特に性的描写ができるエロ方面では)
- 454 2015/09/13(日)17時28分26秒
- 入れ替わりエロ作品が無いわけじゃないし、そういう作品をきちんと応援して行くしか無いわな。
- 455 > 452 2015/09/13(日)17時30分43秒
- 確かに昔の入れ替わりの作品って、エロ本番は四分の一くらいで、あとはみんなほかの(戸惑いとか苦労とかの)描写だったなぁ。
今の女体化系は、四分の三以上エロだってことを考えると、作者も面倒なんだろうね。
- 456 > 454 2015/09/13(日)17時31分53秒
- 「昔ながらの」いろんな描写がある入れ替わり作品で、最近の奴ってなんかありませんか？
- 457 > 453 2015/09/13(日)17時33分14秒
- 入れ替わりはエロには向かないね。
ごく初期のころからエロの入れ替わりでは片方が暴走しちゃうのがほとんどだったし
それやっちゃうともはや入れ替わりの味わいも何もなくなってしまう
あるいは入れ替わりが連鎖して孫入れ替わりになってしまったり
これもまた収拾がつかなくなる
- 458 > 456 2015/09/13(日)17時35分27秒
- 快感チェンジ♂⇔♀～初めては女のカラダで～
赤髭、小武
なんかがそれにあたるのかなぁ？
- 459 > 457 2015/09/13(日)17時35分52秒
- 男子校と女子校の入れ替わりやればいいんじゃね？
女好きな飢えた中身男身体女がレズ乱交やりまくればいいとか
- 460 > 444 2015/09/13(日)17時36分03秒
- ポストに間違って別の女性の人あての女性向け通販カタログが入っていて
その人になったみたいでちょっと興奮したみたいな。ちょっと違うかw
- 461 > 456 2015/09/13(日)17時36分23秒
- 「昔ながらの」ってのがどういうのかちょっとわからないけど、
入れ替わりで最近の作品なら「Exchange～幼なじみと入れ替わり!?～」って漫画が気に入ったな。
入れ替わり前の描写がないから主人公の体になったヒロインがちょっとインパクト弱いけど。
代わりに連載として続けてただけに入れ替わった後の描写は豊富。
- 462 > 460 2015/09/13(日)17時37分30秒
- それも悪くないね。ちょっと変態っぽいけど！
- 463 > 459 2015/09/13(日)17時38分55秒
- 入れ替わった相手が絡んでこないのなら
憑依か他者変身で描写できてしまうんだよなあ・・・
- 464 > 459 2015/09/13(日)17時41分17秒
- それなりに味わいは欲しいんだよね
- 465 > 459 2015/09/13(日)17時41分31秒
- それはそれで単発にしかならんからなあ
- 466 2015/09/13(日)17時43分11秒
- 入れ替わりに限らずなんだけど、昔の18禁TSF漫画ではけっこう変わった後のパニックやら女の子暮らしのあれこれやら描写がありつつ
数ページの自慰シーンやら痴漢シーンやら後半では絡みの性行為シーンやらが入るっていうのが1冊2冊の連載で描かれるのも多かった
そういう性行為のシーン以外も十分あって性描写もあるっていうレーベルが出てくれると良いんだけどね
TSFは男の心を持った女の子という内面重視な傾向があるから特にだけど、TSF以外のエロジャンルでももっと性行為以外の充実した即抜きじゃないエロ漫画需要ありそうなんだけどね。
そういうストーリー7割エロ3割レーベルとか作ってくれると嬉しいんだけどな
- 467 > 457 2015/09/13(日)17時43分36秒
- でも女体化にはない良さってあるよね。
女体化だと、女になったけどそれは自分の細胞がほんの少し変化しただけのもので、
結局自分なんだ。
対して入れ替わりは体自体は生まれた時から女で、社会的立場も女。それに男の心が
入り込み、女の心は男の身体に入り込む。
部屋も下着もみーんな彼女のもの(自分のもの)。穿くのは自分。
そして入れ替わりものって、外に出ることも多い。(別に外見上は普通の男女だし。)
そこから出るギャップもまた良い。
でも、一般向けギャグ漫画だと、どうしても性的な表現に限界がある。
だから、エロ方面にも昔みたいにもっと出てほしい。
俺のささやかな願いでした。
- 468 2015/09/13(日)17時43分38秒
- >>426
さっさとエッチに行けって意味合いで増えたんだと思うわ。
TS者と女とのエッチでもさっさとはじめるの多い気がするし。
どっちが多いかは別にして一定期間一定数以上数が出れば、ある程度の需要あると言ってもいいと思うが。
- 469 > 466 2015/09/13(日)17時44分11秒
- 君とはうまい酒が飲めそうだ。
- 470 > 468 2015/09/13(日)17時46分25秒
- 需要があるのはだいたい分かってる
- 471 2015/09/13(日)17時49分51秒
- おれさぁ、女の子に憑依して、とことん男と交わってズタボロになったうえで
元の女に体を返すってのが好きなんだよね（笑）
谷口さんとかの作品にそういうのたまにあるんだけど
でも返した後の女の子の苦しみが欲しいんだけど、そこまでは描いてないのよ
- 472 2015/09/13(日)17時51分23秒
- エロ入りストーリー漫画が難しいのは
・エロが入っているので一般青年誌にできない(販売経路が制限)
・立ち読みもできないエロ漫画雑誌を購入する層はストーリーを求めない人が多い
っていう板挟みで、エロ漫画の即エロ傾向が強まったんだろうけど
この流れに竿刺すのって難しいんだろうな
突破口になりそうなのはWEB漫画だろうな、エロシーンのあるクライマックスは購入しないと見えなくして、ストーリー部分の確信の1ページ前まで立ち読みさせる
続きが気になったりエロシーンが見たい人はご購入ボタンをって感じで
ネックは、画像に対するセキュリティだろうな買った1人が違法コピーを頒布すれば売れなくなるからな
- 473 > 463 2015/09/13(日)18時03分36秒
- OH！パラレルスクールみたいに男子校生徒全員と女子校生徒全員で入れ替わり
女子校はレズ乱交 男子校はホモ乱交するのさ（こっちは描写しなくていいけど）
それで満足してみんな戻らなくていいという
- 474 2015/09/13(日)18時07分52秒
- まあ入れ替わり展開でも皆求めるものがちょっとずつ皆違うってのはあるんだろうな
- 475 2015/09/15(火)19時10分14秒
- 「えんたらんす！」スレ見たら良く分かっただろう？ 男相手って言ってた方が粘着だったって。
そういうことはこっちで言ってろ。
- 476 2015/09/15(火)19時23分02秒
- 確かに男相手を正当化しようとする側が粘着だな
- 477 2015/09/15(火)20時06分09秒
- 「えんたらんす！」スレ見て思ったことは、
｢俺の思い描く展開にならなくて気に食わない。なぜ俺の思い描くとおりに書かないんだ」って言ってる「TS者と男の絡み」が大嫌いな人がいる。
なんだけど
- 478 2015/09/15(火)20時16分34秒
- なんでキミらは作品名ちゃんと書かないの
- 479 2015/09/15(火)20時25分11秒
- コピペだから。
「えんとらんす」だね。ごめん、ちゃんと確認しとけばよかった。
- 480 2015/09/15(火)20時54分08秒
作品批判ってどこもそうだろ
あなたは批判がない作品があるとでも思ってるのかね？
- 481 2015/09/15(火)20時55分18秒
- >>477
あらゆる作品批判ってどこも皆そうだろ
あなたは批判がない作品があるとでも思ってるのかね？
- 482 2015/09/15(火)21時01分05秒
- 間がない続けて同意見の書き込みがある場合自演の可能性あるから注意しとけよ
同意見が３つ以上あると流されやすいっていうの利用してるからな
- 483 2015/09/15(火)21時04分22秒
- 自分にぴったりの萌えに出合うのが貴重なんだから
当たりじゃなかったからってそう目くじらを立てなさんな
- 484 2015/09/15(火)22時39分53秒
- またこの話題始めたのかよ・・・
- 485 2015/09/15(火)22時46分17秒
- >>482
いちいち同じ意見の人の人数を自己申告(しかも自分とそれ以外しか分からないのに3人とか具体的に言ってくる)したり、同じ意見の人がこれだけ多くいるからと主張したりされたから連携してるんだろうなあとは思った
- 486 2015/09/15(火)22時58分43秒
- 同じ意見の人の人数を自己申告してるレスなんてどこにも見当たらないですけど
「同意見が３つ」とか言い出してるのは482だよ
- 487 2015/09/15(火)23時29分40秒
- 誰かさんの思考は、自分の好きな物だけで満たされないなら、荒れて廃れてしまえとかいう迷惑な考えなのかね？
- 488 2015/09/15(火)23時33分40秒
- 気に入らない批判は無くなってしまうのが正しい
少数が連呼してるだけ
自演してるだけとでも思い込んでるのかな
- 489 2015/09/15(火)23時34分23秒
- >>484
制止しても無視されるんじゃ利用者で止めることは出来ないし、
飛び火を防ぐにはこのトピに餌撒いて飼い慣らすのがいいんじゃないかと
- 490 2015/09/16(水)01時27分37秒
- >>477
単に否定するのではなく「こうすればいい」と代案を提示してる建設的な人ですよね
- 491 2015/09/16(水)02時19分10秒
- こんな場所で読者に向けて代案出されてもなあ
- 492 2015/09/16(水)02時28分20秒
- 「こんな場所」というならなら「こんな場所」で何書いても無意味なんだけど
それでも「こんな場所」で絶賛であれ批判であれ色々と感想書きたいのでしょう
- 493 2015/09/16(水)02時49分16秒
- いや、好きなように批判すればいいよ。
擁護側も好きなように擁護するだけだし。
- 494 2015/09/16(水)05時03分49秒
- 代案なのかな・・・ こうじゃなきゃやだって言ってるだけのような。
批判というか罵声を浴びせてるだけのようにも見えるし。
- 495 2015/09/16(水)06時47分42秒
- 批判するのは自由だが、その意見に対する批判もまた自由である
- 496 2015/09/16(水)07時15分23秒
- 代案でしょ
- 497 2015/09/16(水)07時55分11秒
- それで何？
批判に対してどうこう言ってる人は掲示板のどっかで批判的意見を見つけるたびにあーだこーだここに持ち込むつもりなのか？
- 498 2015/09/16(水)08時10分55秒
- そうはならない時点で許される批判と許されない批判の違いを考えてみよう
- 499 2015/09/16(水)08時13分05秒
- 許されない批判と言い出す時点で痛いというか…
- 500 2015/09/16(水)08時23分14秒
- 許されない批判発言も痛いが
代案だから建設的発言も相当なもんだぞ
- 501 490 2015/09/16(水)08時28分19秒
- >>500
490は私が発言したんだが、これは本気で言ったのではなく
批判意見に過剰反応した477をからかう意味で言ったんだよね
- 502 2015/09/16(水)08時59分35秒
- 過剰反応というか、見たままを言っただけなんだけど。
501にとっては相容れないものはすべて過剰反応なのかな？
なんでも過剰反応って言っちゃう方が過剰反応だとは思うけど。
- 503 2015/09/16(水)09時03分13秒
- 批判というのはつまるところ個々人の基準によってこうするべきだ
ということであり477の発言はあらゆる批判のことを指す言葉でしかないけど
- 504 2015/09/16(水)09時11分10秒
- そうだね、
｢俺の思い描く展開にならなくて気に食わない。なぜ俺の思い描くとおりに書かないんだ」ってものすごくめちゃくちゃに騒ぎ立ててる「TS者と男の絡み」が大嫌いな人がいる。
風に見える
だったらいいのかねー。
- 505 2015/09/16(水)09時13分09秒
- 何人か批判発言すると「ものすごくめちゃくちゃに騒ぎ立ててる」ということですか
- 506 2015/09/16(水)09時21分18秒
- 書き方とかじゃない？
食って掛かった書き方すると喧嘩腰って言われるように。
- 507 2015/09/16(水)09時23分58秒
- 書き方"とか"だからね。
- 508 2015/09/16(水)09時25分05秒
- えんとらんす!スレの批判意見を見たがラブコメへの一般論としての意見でしょ
欲におかしい批判意見はないよ
- 509 2015/09/16(水)09時26分13秒
- 訂正
えんとらんす!スレの批判意見を見たがラブコメへの一般論としての意見でしょ
別におかしい批判意見はないよ
- 510 2015/09/16(水)09時37分58秒
- 結局書き込む人間の言葉遣いにトゲがあるのと、個人的な意見とはいえ
妙な断定形式で書いちゃうから揉めるんじゃないかと思うけどねえ。
読んでるとだいたい"批判"というよりは"俺はこれ嫌いアピール"みたいなニュアンスだし。
- 511 2015/09/16(水)09時44分08秒
- そうだね、2015/09/15(火)20時06分ごろまでだと
「ものすごくめちゃくちゃに騒ぎ立ててる」とまではいかなくて、ただの喧嘩腰だね。
- 512 2015/09/16(水)09時45分31秒
- 言い方に関しては前スレで散々言い方が悪いと言ってるのにそのままだから、
こちらに配慮する気は無いんだろうし改善はされないでしょう。
まあ他人に配慮しない人間は他人からも配慮されない。
だからこういう流れになるんだけどね。
- 513 2015/09/16(水)09時45分40秒
- >>510
基本的にほとんどの批判意見はそういうものでしょ
それが駄目だというならほとんどの批判がNGになってしまう
- 514 2015/09/16(水)09時48分42秒
- >>512
ここの議論がどこか他所で影響を与えるとでも思ってるの？
- 515 2015/09/16(水)09時55分32秒
- 「えんとらんす!」のトピ見たけど>>36辺りから作品に対する批判というより敵対してる相手を批判しているだけにしか見えないんだよなー
- 516 > 514 2015/09/16(水)09時55分37秒
- まあ別に前半は無視してもいいよ。
言いたいのは後半だから。
- 517 2015/09/16(水)09時57分51秒
- 作品に対する感想あってこそだと思うが
- 518 2015/09/16(水)10時03分17秒
- >>513
そもそもこのフォーラムで作品個別トピが荒れるのはNGだから
個別トピで荒れると作品に関する情報が見えにくくなるからな
批判するのはいいけどそれで荒れたらNGって言われるよ
荒れ始めたら自主的にこのトピに移動すればいいんだけどな
- 519 2015/09/16(水)10時08分01秒
- >>518
荒れてるようには見えないから不思議なんだよね
- 520 > 519 2015/09/16(水)10時18分58秒
- そういうまわりが見えてないところが問題なんじゃないかな。
- 521 2015/09/16(水)10時31分25秒
- >>519
ああ失礼、「荒れる」だと分かりにくいか、「議論や喧嘩で作品トピを消費するな」と言った方がいいかな？
前トピの>>1に書いてあるように「個別作品のトピックで議論になると収拾がつかなくなる」、要は「参加者同士の対立が始まる」ことで作品トピが無駄に加速して「作品に関する情報が流れる」のは情報フォーラムとしてNGということでこのトピが作られたんだ
だからそういう流れになったらさっさとこのトピに移れよってことだ
- 522 2015/09/16(水)10時38分37秒
- 荒れてるように見えたらそれはもう遅いと思うのよねー
だからその兆候が見える所で他人が釘刺すんだけど荒れてないからねと
引き続いて顧みないまま書き込んで荒らしちゃう結果に、という雰囲気。
- 523 2015/09/16(水)10時41分36秒
- 自分が嫌いな展開の作品が多いから気に入らなくて
「そんな展開誰も望んでない」と不満を垂れ流してるんだろうが
そういう作品が多いということは、そういう作品を好きな人も多いということを
理解出来ないのがこの主張をする人の不思議なところ
- 524 2015/09/16(水)10時50分21秒
- 自分に合わない嗜好に対して無関心という体ならいいんだけど、そこに自分の嗜好を当てはめて「こうなら良かったのに」とか言っちゃうのがアカンなと思うのね。
特にここだとTS・女装という枠組みで文句を言う人も居れば更に細分化された嗜好の部分でも文句を言う人が出て来て…というのがね。
自分語りも度を超すとただのヘイトというか…。
- 525 2015/09/16(水)10時57分10秒
- 「こうなってほしかったのに」程度ならなー
- 526 2015/09/16(水)12時59分09秒
- わりと、思慮なし発言の「"誰も"望んでない」の"誰も"に別の人が反応して、って展開を見かけてる気がするなぁ
- 527 2015/09/16(水)13時05分57秒
- 誰も居ないっていうのは、俺が居るだけで覆るからな
○○だからよい 主観的感想なのでご自由に
○○だから嫌い 主観的感想なのでご自由に
○○なのが良くない 良いか悪いかは個人の偏見で決めるものではない
○○でないのがいけない それが良いという人も居るから個人的に合わないだけ
作品の成功は嫌いな人が少ないことで決まらず、常に好きな人の多さで決まる
嫌いを語る事には情報的価値がないのだよ
- 528 2015/09/16(水)13時17分20秒
- ここのサイトに10年ぐらいいるけど、言ってることが毎回同じなんだよなぁお前ら
- 529 2015/09/16(水)13時25分28秒
- 時代はめぐるって言うしなー。似た感じの人が毎回沸いてくるんだろう。とか言ってみる。
- 530 2015/09/16(水)13時28分38秒
- お前ら、というのがどちらなのか、あるいは両方なのかわからない
- 531 2015/09/16(水)13時28分48秒
- 逆に言えば解決(?)はしないんだよ、ってことがわかってることになる
じゃ、どうするの?、って話なわけだ
- 532 2015/09/16(水)13時31分20秒
- 主語とばして発言してて、どっちのことなんだろう、ってまま
話が流れることままあって、読んでる側がなんとなく脳内補填してることがホントに多いからな
ここんところブースト掛かってるこの議論トピ
- 533 2015/09/16(水)13時34分50秒
- ホントどっち側の発言なのか分からないで
自分と同じ意見の人に文句言ってる人もたまにいるよね。
- 534 2015/09/16(水)13時37分23秒
- あとレスつけないで書き込みするとどれに対しての発言かわからないってのもある
- 535 2015/09/16(水)13時48分08秒
- 「そんな展開誰も望んでない」と述べる人が皆無だってことではないが
ほとんど見かけないのにどこのスレに言いだしているのかと思う
藁人形叩きが多すぎる
>>524
作品批判ってどれもそういう趣旨でしょ
それを言い出せないならもう批判そのものができない
- 536 2015/09/16(水)13時50分03秒
- え、そういう意図の書き込みじゃないのに、っていうのは
自分の文章力に対して反省したりするけど
上記にあるようなかわらない発言がわからないまま流れると
え、合ってるの?!間違ってないの?
っていう別の戸惑いが起こるし
- 537 2015/09/16(水)13時53分11秒
- 実際527とか「嫌いを語る」こと自体問題視してるしね
結局批判意見をみつけたらひねくれ解釈して批判叩きするってことじゃないの
- 538 2015/09/16(水)16時27分58秒
- >>537
ハッキリ言ってこのトピ以外で攻撃的な批判をすることはNGなんだわ
その結果として喧嘩や議論が始まって作品トピが加速して、せっかく書き込まれた作品に関する情報が流れることにしかならないからな
このトピも情報フォーラムとして作品情報が見えにくくなることを避ける為に作られた隔離トピなわけだ
今まではルール無用の隔離トピで発言してたから批判は自由だよと言っていたが、
作品個別トピにまで同じノリを持ち込むのであれば問題視はするよ
後、(他の)掲示板で批判が当たり前だから批判を封じるのはおかしいって主張してたけど、ハッキリ言って掲示板として主流かどうかなんて知ったこっちゃないんだよね
「世界的に死刑制度は問題視されているから日本の死刑制度には従いません」って論調と大差ないからな
他がどうであれその場のルールに逆らうなら問題視も批判も叩きもされて当然だ
- 539 2015/09/16(水)16時36分27秒
- というか、一番の審判であるまなさんが無言のままだからねぇ
前トピで話が展開してる最中に
別トピの書込してるから確実にこの状態は把握してるんだろうけど
- 540 2015/09/16(水)16時44分50秒
- >>539
ここの管理人はあまり利用者に口出しするタイプじゃないから何も言わないだけだと思うよ、そもそもこれまでは議論トピだから一応問題はなかったし
これ以降も作品個別トピで同じ事を繰り返されるとかであれば動くかもしれないけれど、利用者間の問題は利用者で解決した方がいいとは思う
まあ正直どうしようもなくなりそうな雰囲気はあるけどね・・・
- 541 2015/09/16(水)17時49分39秒
- >>538
あなたの主観で攻撃的批判だの言い出してもな
管理人が何も言わないということは問題ないってことでしょ
- 542 2015/09/16(水)18時10分31秒
- >>541
なんで、ひねくれ解釈してる？
過去に似たようなことが起こった際に行動された結果がこの「TSや女装についての議論」スレができた経緯なんじゃないの？ このスレがある時点で、ずっと前から言っている状態なんだと思うよ。
- 543 > 541 2015/09/16(水)18時12分34秒
- あなたの主観で問題ないだの言い出してもな
あなたみたいな人を批判しても管理人が何も言わないということは問題ないってことでしょ
- 544 2015/09/16(水)18時14分10秒
- >>542
管理人の趣旨は、ここは議論する時の専門スレでしょ
攻撃的批判？とやらは何とも言ってないよ
- 545 2015/09/16(水)18時15分08秒
- まあ>543とか何を言いたいのか
- 546 > 545 2015/09/16(水)18時21分05秒
- 批判が自由なら批判の批判も自由であるべき
- 547 2015/09/16(水)18時26分55秒
- 538は「その場のルールに逆らうなら」とか言ってるからな
538は管理人になったつもりで裁定するつもりなんだろう
- 548 2015/09/16(水)18時55分06秒
- まあ、何を言っても自分の意見以外受け入れない人もいるってことだね。
ちなみにおれ男相手容認の方だよ。
- 549 2015/09/16(水)18時57分24秒
- >>544
「個別作品のトピックで議論になると収拾がつかなくなるので」と書いてあるだろう
作品トピでの議論を問題視していないなら態々こういう前置きをしないし、態々管理人主導で議論トピを建てたりはしない
- 550 2015/09/16(水)18時58分07秒
- ん～？
要するに自治厨気取りの痛い538が独り善がりの脳内ルールを口にして暴れていて、その538を批判したら543が勘違いして噛み付いてきたのか。
- 551 2015/09/16(水)19時02分41秒
- っていう
さも整理したっていう書き込みの人が大概曲解した書き込みしてわかった振りっていう流れに持っていく
前トピから同じ流れ
- 552 2015/09/16(水)19時06分09秒
- >>550
何で今までも批判を抑圧したがる自治厨が何度も沸いていたのか疑問に思わないならそう思ってればいいんじゃない？
- 553 > 549 2015/09/16(水)19時06分36秒
- 議論呼べるようなやり取りを変に問題視してるんじゃね
あんたが勝手に議論と思うのは自由だけど
- 554 > 552 2015/09/16(水)19時09分45秒
- 自治厨を痛いと思わないなら重症だな
これからも痛い厨を続けるのか
- 555 2015/09/16(水)19時17分43秒
- >>554
自治厨が何故痛いと言われるのか分からないならそれでもいいよ
管理人が明示的にルールを定めていないのも確かではあるからな
- 556 2015/09/16(水)19時17分45秒
- 何にせよ管理人でもない人間が『ルールの適用』と叫んでも無意味だと思う
- 557 2015/09/16(水)19時20分09秒
- 自治云々は置いておいて、取り敢えず前回はこんな感じで揉めたんだから今回は
もうちょっと気を付けようとか、こういう言い回しはやめよう、位には気遣って
考えて欲しいかなあ。
「なんでこれがダメなの?自分のものさしじゃ理解できない」ばっかりで
毎回同じ結果になってたら結局同じこと繰り返すばっかりだしさ。
- 558 > 557 2015/09/16(水)19時25分23秒
- 考えなしなのはあなたの方では
ここで議論してるのは一部の人だけなのに
議論して自分の嫌いなレスがなくなるものではないよ
嫌いなレスがあったとしてもスルーしかないよ
- 559 2015/09/16(水)19時29分59秒
- >>557
自治厨だとか言い出す人に「こうしてほしい」って言っても自治すんなって言われるだけだと思うよ
- 560 2015/09/16(水)19時35分13秒
- 毎回不思議に思ってるが、自分の嫌いな作品は無くならないとたびたび口にする人が、自分の嫌いなレスは無くなると信じているらしいのがおかしい
- 561 2015/09/16(水)19時47分26秒
- >>560
嫌いだから批判するって発想しか出来ないというのはよく分かる
- 562 2015/09/16(水)19時59分29秒
- ここの議論スレでも「あの言い方はダメ」「いやOK」と割れてるのに557の一方的見解を受け入れたりはしないよね
そもそも議論しても世の中は変わらないのが社会の厳然たる事実でしかないが
- 563 2015/09/16(水)20時36分11秒
- 「自分のものさしじゃその言い方はNG」しか言えないようだが
大部分の他者はそうした個人的基準なんぞ関係なく行動するだろうさ
- 564 2015/09/16(水)20時51分11秒
- >>563
管理人じゃないって言われるなら自分のものさしで言うしかないわなあ
「掲示板で批判があるのが当たり前」というのをそこまで主張したいならそれでもいいけどさ
じゃあ「批判は自由だけど議論や言い争いが始まったらすぐこっち来てね」って言えば聞いて貰えるのかな？
- 565 564 2015/09/16(水)20時58分21秒
- ×こっち
○このトピ
- 566 2015/09/16(水)21時10分27秒
- 過去、ある程度は誘導されてこっち(このトピ)で話されてる印象はあるよね
無視して元作品トピでいつまで経ってもやってる印象はないな
- 567 2015/09/16(水)22時41分32秒
- >>564
553も同じこと言ってるが見たところやってるのは議論ではないよな
- 568 2015/09/16(水)23時24分34秒
- えんとらんす!スレは別に荒れてないし無駄に消費されてないのにいつまで粘着してるんだろうと思う
まあ当該スレ住人が自主的にここに来るのは自由ですが
- 569 2015/09/17(木)00時28分35秒
- とりあえず移動することには文句なさそうだから自分はそれでいいかな
まあ議論とか荒れるみたいなものさしが適応されるのは嫌みたいだから、
「会話が続くならこのトピに移動してね」に変えておこうか
- 570 2015/09/17(木)00時56分36秒
- まあ何と言いますかね
あなたが これこれは荒れてるんだ～大変だ～だからこうしないといけないんだ～
とか言い張っても ふーんあなたはそう思うんだという返答しかできないよ
- 571 2015/09/17(木)08時15分42秒
- >>570
もう既に荒れてるかどうかは関係ないのにそういうことにしたいのかな？
「荒れる」とか「議論」とか「会話」の中でも限定的な範囲を指すと562の、
>ここの議論スレでも「あの言い方はダメ」「いやOK」と割れてるのに557の一方的見解を受け入れたりはしないよね
こんな感じで一々範囲に入るかの言い争いになるだけだから一々範囲で揉めない為に「会話」と定義したのだけどね
これでまだ「感想を言ってるだけで会話してない」とか「会話」の範囲で揉めるなら、「作品情報のない書き込み」まで範囲を広げるだけだからね
- 572 2015/09/17(木)08時45分08秒
- >>570
後もしも「続けるならこのトピに移動する」に「自治するな」だの文句があるならそれこそ「何も問題ないならえんとらんす!トピで続ければいい」わけで
続けるのは悪いと思ってくれたからこのトピに移動してくれたのだと自分は解釈してるけど
- 573 2015/09/17(木)10時42分11秒
- >>571
昨日から言ってるでしょ
それはあんたの主観でしかないと
>「作品情報のない書き込み」まで範囲を広げるだけだからね
へえ～
つまりマンセー感想書いたらここに持ち込むのか
>>572
自治厨云々は私の発言ではないよ
まあ管理人でもないのに538は痛いのは同感だが
ルール関係なく個々人が自主的に行動するのは自由だってことだ
- 574 2015/09/17(木)11時07分47秒
- それと>>572でちょっと気になったのだが、一通り感想言い終わったらそこで終了するだけのことでしょ
どこも問題はない
なんで「続ける」「このトピに移動する」と言い出すのかよくわからんよね
- 575 2015/09/17(木)22時57分14秒
- >>573>>574
572ならともかく571に主観とか言い出した理由は知らんが、「作品情報のない書き込みを続けるならこのトピに移動してね」ってだけだぞ
マンセー感想だろうがいつまでも占有して続けるなら邪魔だから移動してね
後自治厨云々が違う人なら言っておくけど、
>一通り感想言い終わったらそこで終了するだけのことでしょどこも問題はない
こういう「独り善がりの脳内ルール」を押し付けたから538が自治厨って言われたんやで
「一通り感想言い終わったら」の感想を長いから邪魔と思う人もいるだろうし、感想に対しての反応にさらに反応することを自重出来ない人もいるから、そうなれば収集が付かなくなるわけで、そこまで考えずに問題ないと言い切るのは早計だよ
まあどれくらいの長さを「邪魔だから移動する」と決めるのもどうせ揉めるだろうし、もう「議論トピでやれ」とか言われたら従ってくれればそれでいいよ
- 576 2015/09/17(木)23時11分18秒
- >>575
一言二言書き込んだら「占有して続ける」なんて考える方がどうかしている
>「一通り感想言い終わったら」の感想を長いから邪魔と思う人もいるだろうし、感>想に対しての反応にさらに反応することを自重出来ない人もいるから、そうなれば>収集が付かなくなるわけで、そこまで考えずに問題ないと言い切るのは早計だよ
はあぁ… 何言ってるのこの人
それじゃあ誰も感想書くことができないでしょうが
あんたは感想を書くこと自体が駄目と言いたいのか？
- 577 2015/09/17(木)23時14分32秒
- どこのスレだって感想書いて作品雑談してるのに、575のまるで理由になってない言いがかりに誰が納得するのかっていうね
- 578 > 575 2015/09/18(金)00時21分19秒
- つまり活発に感想があるトピックには占有だとかイチャモン付けるのかｗ
もちろんそんな訳ないよなｗ
例のトピに気に入らない発言があったからイチャモンでしかない別口実付けてるだけじゃん
たくさんの人の指摘の繰り返しになるが、ネット上で不快で気に入らない発言があったとしても消去できません
不快なら目を閉じて見ないようにしましょう
それしか解決法はありません
- 579 2015/09/18(金)00時56分23秒
- 邪魔で不愉快なレスは作品トピにあってはならない、だなんて子供染みたワガママを壊れたレコードのように繰り返してるだけだからね
もうスルーでいいんじゃないかな
同意権の人が１人か２人いるみたいだが、それ以外に同調者はほとんどいないだろうし
- 580 2015/09/18(金)07時30分52秒
- >>579
邪魔で不愉快なレスが作品トピにあったらいいって意見が大多数とはとても思えないんですがｗ
- 581 2015/09/18(金)09時48分06秒
- >>560に対して>>561
嫌いだから批判してるのではないと主張してると思ったら>>575
邪魔だからという理由だそうだから脱力したよ
大抵の人は他人の感想に一々邪魔だと騒いで排除しようとしませんよ
掲示板利用するのに排除しようと騒ぐと呆れられます
だからワガママと呼ばれるんだよ
- 582 2015/09/18(金)11時31分52秒
- 邪魔だあーだこーだと屁理屈こねて嫌いなレス叩きしてる連中にはもうウンザリ。
掲示板所有者が削除しないレスは荒らしではないし有効だということでいいよもう。
- 583 2015/09/18(金)12時09分24秒
- 嫌いなものに嫌いだと言って、それによって他人の判断が変化することも求めない
なんていう行為には、無駄な労力という以外の感想が湧かないな
同じ労力を描けるなら好きな物を好きと応援することに費やした方が自分自身の為だろう
不特定の誰か、それを嫌ってる人間がどこかにいるなんていうのは、誰にも言われなくても皆承知している
皆が知ってることを表明するだけ表明しても当たり前のことを必死に訴える寒い行動にしかならない
作者が酷評を目にして傷ついて筆を折ることを期待するのであれば、千に1つ程度の効果があるかもしれないがな
- 584 > 583 2015/09/18(金)12時33分35秒
- ここに書き込むこと自体が無駄な労力だ。
ここでなくてもあちこちのブログで
この作品は素晴らしい
この作品は駄作だ
といった具合に意見表明する人はいくらでもいる。
人間というのは趣味を語る「無駄な労力」にいくらでも労力をつぎ込める動物なんだ。
趣味を語る普通のことを「無駄な労力」「当たり前のこと」だときって捨てる583こそ人間をわかってない寒い人でしかない。
- 585 2015/09/18(金)12時48分55秒
- それで583は無駄な労力をやり続けて何をしたいの？
邪魔だと叫んで粘着してれば583のワガママを管理人が受け入れて削除するとでも期待してるの？
そんな寒い期待なんて無駄だと思うが
- 586 2015/09/18(金)13時36分26秒
- つまり個人のブログやtwitterでやりましょうって事だと思う
- 587 2015/09/18(金)13時51分03秒
- どんな作品でも好きな人がいることは忘れないでほしいね。
自身の感想や意見を、個人的な考えの表明だと分かるように書き込むのはかまわないと思うが
それが自分のごく個人的なものであることを自覚して、他の意見があることも尊重したほうがいい。
- 588 2015/09/18(金)13時56分29秒
- ここは公共の場所だからな
管理人が荒れたのを削除した事もあったし
- 589 2015/09/18(金)14時21分13秒
- >>586 >>587 >>588
削除しないということはOKということでしょう
- 590 2015/09/18(金)14時32分13秒
- 仮に個人のブログでやれと騒いでも管理人が容認してるのだからどうにもならんよ。
むしろ特定の感想を邪魔と騒げば排除できると信じてる側こそ鬱陶しい。
- 591 2015/09/18(金)14時49分08秒
- やりすぎれば削除されるんだから甘えるなよ
本当に管理人が容認してるとでも思ってるのか？
最悪の場合は介入する時点で荒れる事をよしとはしてない
つまり攻撃的な書き込みもNGだしそれに構うのもダメって事だ
マナーとしてはその手の書き込みがあったら無視して話題を変える事
- 592 2015/09/18(金)14時53分01秒
- どこも荒れてないのに寝言は寝てから言えと
荒れてるのではなく少数の過激派が某発言が気にくわないと粘着してるだけだ
- 593 2015/09/18(金)15時00分01秒
- 言い合っている時点で荒れてるんだよ
このトピックはそれが目的だからいいが他ではダメだ
- 594 2015/09/18(金)15時06分53秒
- 他人の感想を否定しようとすれば荒れるということだな
感想を語ると無駄だの虚しいだの言い立てるアホもいるが
- 595 2015/09/18(金)15時20分30秒
- 別に仲良く語り合ってるなら問題ないけどな
喧嘩になったら荒れてる事になるけど
つまりみんな相手や作品の悪口は言わない事
- 596 2015/09/18(金)15時28分05秒
- 「攻撃的な書き込み」かどうかはどこまでいっても個人の主観でしかないもんな
不特定多数が利用する掲示板で、ある書き込みが不快とか邪魔とか言い出しても無意味だし
- 597 2015/09/18(金)21時07分02秒
- ＴＳや女装についての議論のはずが
オレの気に入らないことを書き込む奴がいるとネチネチ言い合っているだけの
しょうもないスレ
- 598 2015/09/18(金)21時23分37秒
- >>592
荒れてないなら書き込まずに無視したらどうですかぁ～ﾌﾟｯ
- 599 2015/09/18(金)21時49分10秒
- 荒れてるって言ってる人も荒れてないって言ってる人もうざい。(個人的な感想です。)
- 600 2015/09/19(土)08時12分34秒
- >(個人的な感想です。)
コレだよなぁ
- 601 2015/09/19(土)14時59分49秒
- もうちょっと他者への配慮や思いやりのある書き込みをして欲しいな
公共の場所である以上最低限のマナーは守ろう
その上で感想や個人を主張しないと
- 602 2015/09/19(土)17時57分03秒
- ぶっちゃけ全部同じ穴のムジナ。
＞渡邊芳之さん @ynabe39 9月14日
＞世論調査の結果が自分の考えに合っていると「世論を尊重しろ」と言い、合っていないと「世論に流されるな」と言う。
＞渡邊芳之さん @ynabe39 9月16日
＞賛成の人は理屈はどうあれ賛成だし，反対の人は理屈はどうあれ反対なので，理屈はぜんぶ後付けである。
＞渡邊芳之さん @ynabe39 9月17日
＞誰でも自分の気に入らないことをする相手には「ルールを守れ」「礼儀をわきまえろ」と言うものである。
＞渡邊芳之さん @ynabe39 9月17日
＞自分が少数の時には少数意見も聞けというし自分が多数になれば多数決に従えという。
＞渡邊芳之さん ‏@ynabe39 7時間7時間前
＞人の道ワールドでは「感じが悪い」というのがすべてに優先するんだよね。
- 603 > 602 2015/09/19(土)18時27分42秒
- だからこそ他人のことも考えるのは重要ってことだよね。
- 604 602 2015/09/19(土)18時47分28秒
- >>603
それは人の道。
引用はすべて「他人を尊重しろ」というのが説得力の根拠とされているので、人の道が行き着く先は権威主義と政治的な派閥争い。
道徳や正義は勢力争いになるというのは、この議論スレでずっと見てきたこと。
「だからこそ○○だよね」というのは俺の意見ではないので、同意しないし拡大解釈ですよ、と。
引用の意図は、このスレで起こっている現象はだいたいこれで説明できる、という意味でしかない。
そこに善悪の解釈を入れると人の道ワールドに取り込まれて派閥争いが再発する。
- 605 2015/09/19(土)21時22分34秒
- ホントよくそんな議論続ける気力持つよなー。
なんかずーっと議論してるの見てたけどなんか大抵文章長いのばっかだから流し読みでしか読む気おきねーわ。
まぁ、決着がつくまでどっちも頑張ってねー。
- 606 2015/09/19(土)21時37分40秒
- 決着は着かないんじゃねー？
TSや女装と関係ない話に移行してるし。
負けたくないって意地でやりやってる気がする。
- 607 2015/09/19(土)22時23分39秒
- 気に入らない相手をやっつけたい
自分が負けたと思われたくないって感情だけで動いてるからな
まあやり合うのは勝手にどうぞって感じだけど
どのレスとは言わんが他のスレにこのノリを持ち込んだり
派閥を自称して周囲の人を勝手に巻き込むのだけは迷惑なんでやめてほしいわ
- 608 2015/09/20(日)09時40分03秒
- >>604
あなたみたいな人がいるから荒れるんや
悪いことを悪いと感じんまま開き直るんは問題やで
- 609 2015/09/20(日)10時37分05秒
- なにが人の道だよ
本来は凄くいい言葉なのに汚しやがって
- 610 2015/09/20(日)14時13分53秒
- 利用者の大多数が気持ちよく利用できるサイトであるためには
個人の自由と言う名のわがままはある程度、制限されなければならない
誰もが好き勝手にわがままにすればサイトは無茶苦茶になり誰も気持ちよく利用できなくなる
誰か一人だけわがままして良くそれ以外のものはわがまましてはならないというルールは管理人以外には適用できない
- 611 2015/09/20(日)15時19分40秒
- 「快適であってほしい」と理由をつけて俺様ルールをふりかざえば批判されるのは当然
快適だの邪魔だの理由なんて、個人的な都合でしかないのに万人が（多数が）そう思ってると思い上がってるのが異常
- 612 2015/09/20(日)15時36分15秒
- 1つの現象に対しては、人それぞれに快・不快・どちらでもないと個別の反応があるさ
それぞれの望みが違う人間が、皆、好き勝手してれば、必ず誰かがどれかで不快になり、不快な思いをする人の割合は増える
そういってるだけだ、何も決めつけてない
- 613 2015/09/20(日)16時01分33秒
- 「皆、好き勝手」の状態がよくわからないが
多数少数関係なく管理人が削除しないなら今の状態でＯＫなんだと判断するしかないぞ
- 614 2015/09/20(日)16時22分42秒
- こんなニッチなジャンルにも対立厨がいるのか……
基本的には「スルー」が妥当らしいぞ
- 615 2015/09/20(日)16時52分03秒
- それに話題を変えることだな
それが通用せずに延々と一人で書き込んだり自演する奴もいるから困るんだが
- 616 2015/09/20(日)19時37分53秒
- 横から見てたが短期間に伸びすぎだろ
めんどくせえからデュエルで決着つけようぜ?
- 617 2015/09/20(日)20時06分23秒
- 雌雄をかけた戦い
負ければ雌に
- 618 604 2015/09/20(日)20時43分32秒
- >>608
『俺みたいなやつのせいで荒れる』んだな？
ほらな、起こっている現象ではなくやっぱり人の道じゃないか。
俺を非難する方法や根拠が。
自分が何を発言したのか、よく考えてみることだ。
>>609
他人を騙す人は自分をも騙しているから、詐欺師も犯罪者も心の中では正しいことをしたと思っているし、そう主張するものだ。
その詐欺の手段が普及しすぎて集団幻想になっている場合、「それは悪だ」という言葉は通じない。
だって正しいのだから、それは悪だと言われても、多数派が正しいと言い張るしかあるまい？
だったら、自分の正義と善意を証明したい人同士が権威主義と派閥闘争を繰り広げることになるだろ？
- 1000 まな 2015/09/20(日)21時14分47秒 管理人
- もはやTSや女装についての議論ですらなくなってきたので、
この辺でこのトピは強制終了します。
※このトピックは投稿数が1000件を超えたため、投稿できません。新しいトピックを立ててください。
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