女装・女性化作品フォーラム
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TSや女装についての議論更新:2015年9月10日 23:57   投稿:1000トピック表示中
01   まな 2012/02/20(月)00時23分08秒  管理人
個別作品のトピックで議論になると収拾がつかなくなるので、専用トピックを作りました。
定義論や嗜好を述べたい方、世の中の風潮について異議を唱えたい方はお気軽にお使いください。

02  2012/02/20(月)01時51分47秒 
せっかく管理人さん直々に作って下さったので、建設的な議論がなされると良いですね。期待したい。

03  2012/02/20(月)08時16分35秒 
雑談スレの672の件を見て、tsf界隈で女装と一緒にされるのを嫌う人が多い理由がわかった気がする
tsfは趣味の領域で、こういう現実に性別に悩みを抱える人を不快にさせたり摩擦を起こしたりしないよう
リアルなts(外科的な性転換手術)やtg(女装癖)は避ける傾向にある。
大震災後に津波で流された人をネタにするのは許されなくても、北斗の拳でひでぶしたモヒカンならいくらでもネタにできる。
他にも、不快感を感じる人のためにサイトの入り口に、その旨を記したりと住み分けを徹底してきた。
なのに、リアルな性の問題とつながりやすい女装と一緒にされたら、今までの苦労はなんなのって怒ったり心配になったりするわな

04  2012/02/20(月)08時26分58秒 
女装嫌いっていうのも、こういうナイーブでデリケートな部分への忌避感が少なからずあるのかも

05  2012/02/20(月)08時45分04秒 
>TGの面から考えるとTSと女装は同じ
>TSのみを考えると全く別物

ヒーローの秘密スレへの誤爆で長年に渡る疑問が解けた
なるほど。女装好きはts好きを同類だと思ってたのか

06  2012/02/20(月)09時17分41秒 
せっかくなので一つ提案があるんだけど
・肉体的変化の有無
・精神的変化の有無
・変化に至るプロセス、またはシチュエーション
・自身の嗜好は上記のどれに重みを置くか、または別の条件か

この辺を明文化してそれをどのように捉えているか
また、それをどのように呼称しているかそれぞれ述べてみるというのはどうだろうか?
自分の視野にない発想は限りないものだろうしそうすることで
お互い解釈や認識の違いを認識しやすいと思うんだが如何だろう

07  2012/02/20(月)09時40分38秒 
哲学としては
・変化に至るプロセス、またはシチュエーション
を大事にしたいかなあ。
フレッシュイアさんの「とりかえっこ」は明確なts描写や濡れ場なしで、というか無しだからこその傑作だなあ

08  2012/02/20(月)10時52分34秒 
ここに来る連中は、まともな結婚生活は送れないだろうな。

09  2012/02/20(月)12時24分43秒 
自分「俺はTS作品がすきだ」友人「TSって何?」自分「TransSexualの略」というやりとりをよくするのだが、今まで全て(といっても10人程度だが)の友人はTS好き=女体化好きと理解した。入れ替わりや憑依は勿論、無い女装は勿論、肉体的変化の無い女装、いわゆる男の娘萌えが含まれると思った友人は皆無。
だから必ず続いて俺は、入れ替わりや憑依、女装っ子の良さ・共通点を熱く語ることになるw

こういう場で議論すると、守備範囲に差はあれこのジャンルが好きな人たちの常識で議論され勝ちな気がする。
言葉を定義するのは自由だけど、それを一般人やこのジャンルに詳しくない人に向けて、さも常識のように使用するのだけはいけないと思う(サイトのTOPとか)。

ちなみに、俺がすきなジャンルは『マゾ的性倒錯』ってカンジがする。肉体的変化・精神的変化に戸惑い、感情が倒錯し、押し流されてしまう様態に萌えを感じ、感情移入もする。

10  2012/02/20(月)12時41分16秒 
常識もなにも
ts=肉体変化、憑依、入れ替わり
ts≠女装
だろ、、、sexが変わる話って定義がちゃんとあるんだから、
それこそ常識的に考えれば、女装≠tsってのは自然な解釈だろ、、、

11  2012/02/20(月)12時49分56秒 
TSだけで女装はダメって人は、どうして物言いが偉そうなんだろう?
ただ好みが狭いだけなのに。まあ、狭い方がよりマニアックってことなのかな?

12  2012/02/20(月)12時52分31秒 
別けてれば良いものを、歩み寄ろうとするから悪いんじゃね。

13  2012/02/20(月)13時02分36秒 
TSも女装も好きな人は、両方好きでいいよ。
その好きのポイントが共通部分にあってもいいが、それが別物だと言うことだけは理解して欲しい。
犬も猫も可愛いから好きって人はそれはそれでいい。
でも犬は好きだけど猫は好きじゃないとか、猫は好きだけど犬にはアレルギーが出るとかそういう人も居るんだから

どっちも俺が好きだから一緒でいいじゃん、区別する必要ないじゃんというのは勘弁してほしい
あなたはAもBも好きなだけで、AとBが同じなのではないんだから

そういう意味で、TSの方法区分(自己肉体の女性化、女性体への意識や脳の移植、入れ替わり、憑依、皮物とか)についても、一緒くたにして良いんだとは言わない。

両方が同じ理由で好きなのは構わない、だが別の物を一緒だというのはやめて欲しい。
好きで接してれば、好きなポイントは同じでも、要素が違ってること位は見えてるだろ?
好きでなく興味がない人間が一緒くたに嫌うのは、別に興味ないんだから構わないけど。

14  2012/02/20(月)13時27分53秒 
つうか実際に問題なのは『分類をどう区別するか』っていうこと自体じゃなくて、『それをネタに喧嘩腰になったり毒吐き散らかしたり作品をディスったりする輩が居る』ってことだよな。

自分の好みに合わないから、こんなもんの情報わざわざ載せんなよ、っていうのが何度も繰り返されるうち、いつの間にか問題が摩り替わった結果が今の『女装とTSの区別議論』なんじゃね?

いろんな趣味の人間が居るから、多少自分と視点や好みが違う意見やレビューや情報があっても、基本はスルー。
『そこ違うだろ』って思った部分を指摘する時は感情的にならず努めて紳士的に。
ってスタンスなら、TS作品だろうが女装作品だろうがさして問題にはならねぇんじゃないかと思うんだが。

15  2012/02/20(月)13時43分09秒 
まあそれが理想だし大人はそうしてるけど、
女装とts好きな厨房とts好き女装嫌いな厨房がいる限り、
女装とts一緒にしたサイトが荒れるのは避けられないな。
まあそういうサイトが一個くらいあってもいいし無くてもいい

16  2012/02/20(月)13時52分02秒 
TSも女装も好きだと言っているだけで、違うことくらい解っている。
TSしか受け付けない人の気持ちも、ちゃんと解っているからそんなにイライラしなくて良い。

しかし両方好きな人がいるのは事実で、両方好きな作家もいるのだから、
区別が難しい作品も出てくるし、両方を混ぜて扱う雑誌も出てくるのは仕方がないことだと思う。
昔は本当は女装もやりたかったけど、世間が受け入れないからTSを描いていた作家もいると思う。

もちろん女装の方が多い雑誌に「TS」と書くには問題あるけど、
普通の雑誌にTS作品が混じってる割合よりは多いのだから、
そこらへんは受け入れても良いのではないかと思います。

本屋で買う時に、女装趣味と思われるのがイヤというのはあるかもしれんけど(笑)

17  2012/02/20(月)14時23分38秒 
ここの住人は、普通の女ではなく、元が男の女が好きの変態の集まり

18  2012/02/20(月)14時27分15秒 
TSと女装、両方好きだけど根っこが同じだなんて思ったことないな。
雑誌への非難は、メディアが間違った情報を広めることに対して怒ってるんだと思うぞ。
あとアフィリエイトサイトとかもそうだが、結局パイを増やしたいから一緒くたにしてるだけだろ、っていう批判。

19  2012/02/20(月)14時48分31秒 
どうせマスマディアでTSなんて言葉が流行ることは無いので安心していいと思う。
せいぜいネットどまり・・・

20 17  2012/02/20(月)15時04分35秒 
本当に女装する人も、本当に男が好きな人もいるのをお忘れなく(笑)
ホンモノの人だってこういう作品が好きな人はたくさんいる。

21  2012/02/20(月)16時25分08秒 
>>16
分かっていて両方好きな人も居る事は知ってる
区別した上で相盛してる雑誌とかも悪いとは思わない
ただ、一緒くたにして、俺はどっちも同じように好きだから良いじゃんって開き直る人が居るのには正直勘弁してくれと言いたい

22 21  2012/02/20(月)16時51分55秒 
一緒くたにせずに「俺はどっちも同じように好きだから良いじゃん」って言えば良いんですかね?
でもその人が一緒くたにしてるかどうか他人が判るんですか?
両方好きってことは「一緒くた」って事なのでしょうか?

23  2012/02/20(月)17時05分13秒 
>>21
せっかくの議論トピなんだから、『開き直る人』がどう嫌なのか、どうして欲しいのかまで掘り下げようぜー
ただ『勘弁して欲しい』だと、どう勘弁したらいいか分かんない。

>>22
ちょっと落ち着けー
オレの早とちりならいいけど、皮肉言ってるように見える
議論する時に感情煽ったって得るものは少ないぞ

24 23  2012/02/20(月)17時12分19秒 
22です。皮肉ってるように聞こえたらすみません。ただの疑問であり、質問です。

25  2012/02/20(月)17時38分22秒 
僕は男だけど男が好き女装が好き
でも世間が受け入れてくれない
受け入れてくれない世間が悪い。僕は悪くない。
だから気に入らないものは、いくらでも変える権利があるんだ
一緒にしたいものは一緒にしたっていいんだ。
元のルールなんて知るもんか。双方に不快な思いをさせない?知るもんか
僕は何をやっても許されるんだ
だって僕は可哀想な性的マイノリティだから

26  2012/02/20(月)17時51分48秒 
混同は実害があるから勘弁して欲しいね。
ここの作品情報だって、女装とか含めて全部"TSに該当です"と言われたら何の役にも立たないし。
広義的には女装もTSなんて言われても、知りたいのは細部の情報なんだから。

27  2012/02/20(月)17時56分05秒 
というか、受け入れられない分野は何も言わずスルーするってことは出来ないのかなぁ?
自分は憑依ものオンリーだけど、分野外に文句言ってたらキリがないんだが…

自分の趣味嗜好と他人の趣味嗜好はあくまで『別』なんだから、他人の分野は他人の分野で
そういうものもあるんだねぇ…ってな感じで受け流すのは難しい?

28  2012/02/20(月)18時05分12秒 
>>27
いやせっかく分野外だからとスルーしているのに、同じ分野に括るなって話だろう。

29  2012/02/20(月)18時10分36秒 
そこよそこ
自分にとっての分野外が他人にとっての分野外とは限らないでしょう?
たとえば女装はTSと言い張る人がいても
『その人にとって』女装=TSなんだから、それでいいんじゃないの?
わざわざ、違うんだよぉ!って言う必要があるのかなって話

30  2012/02/20(月)18時42分37秒 
>>29
そういう基準で「該当です」とだけ書かれたら情報的価値0じゃん
区別が重要であることを理解してやってくれて初めて情報は価値が生まれる

31  2012/02/20(月)18時45分50秒 
もういっそのことTSという言葉を使うのをやめたら?
言葉は一人歩きするものなんだし、もうTSという言葉にはケチがついてしまってるんだから。
「体の女性化」とか言えば女装と混同しようがなくて良いと思うよ。
ちょっとカッコ悪いけど、カッコいい言葉はみんなが使いたがるものなんだ。

32  2012/02/20(月)18時58分01秒 
>そういう基準で「該当です」とだけ書かれたら情報的価値0じゃん
紛らわしいのはあるけどね。
でも、このフォーラムって説明が秀逸でしょ?
最近のトピを例に挙げてみれば

一迅社「わぁい!」
オトコの娘たちが集まる新世紀マガジン!
今春デビュー予定に向けて鋭意制作中!

むりやり!?オトメDAYS
女性的外見がコンプレックスな主人公。
幼馴染みの津雲清流(つぐも きよら)に強要されて町興しのための巫女(アイドル)をやることに。

「まじもじるるも」渡辺航
魔界には女性しかいないので
主人公が銭湯に入るためにゴーレム体を女性型に交換してもらう。
ゴーレムの容姿には実在のモデルがいるらしい。

この説明文だけで女装か、TSか、他者変身か、憑依か、皮モノか判断できない?
はっきり言って、この説明文まで情報価値0なの?
さすがに

サイ・テイカー


なんかは、何がなんだか解らないけどさw
そんなのは、どういう内容ですか?ってレスすれば、親切な人が答えてくれるわけだし
何も困らないわけでしょ?

そもそも区分が重要なら明確なガイドラインを作ってよw
自分としてはあなたの明確なガイドラインがわからんぜよ。
それで区分違いだって非難されても困るでしょう。

33  2012/02/20(月)19時34分01秒 
んで明確なガイドライン作ったところで全員が全員そのガイドラインに納得するかというと
んなこたーない、絶対に揉めるw
区分をきっちりすることって現実的じゃないんだよね

結局のところ区分なんてあくまで目安で
作品の説明が情報価値のメインと考えたほうがいいんじゃない?

そいで後は自己判断。他人の判断には干渉しない。
これで軋轢は無くなると思うんだがどうでしょ?

34  2012/02/20(月)19時35分02秒 
女装・TS趣向どちらもOKな自分の身としては現状の流れで何一つ困る事も無いんで構わないんだけどなあ。
誤解を恐れず言えば、自分はTS物でも入れ替わりモノは好みでは無いんだけど、それはここに集まって来た情報から自分が取捨選択すれば良いだけなんで、それに対して排除してもらいたいなんて思いも皆無だし。

そもそも冒頭に「女体化や女装に該当する」と記載されてる時点で今の状況で何が問題になるのかと思ってる位なんだけどなぁ。

35  2012/02/20(月)19時45分10秒 
>>29
TS=女装だなんて言ってる奴は一人もいないと思うぞ?
イコールで結ばれるなら逆にも出来るからな。
TS>女装としたい奴がいて、女装をTSの一部にするなと言う奴がいる、っていう話だろ。
このフォーラムから排除しろとかそう言う話でもないと思うが。

36  2012/02/20(月)19時59分19秒 
>>35
解りやすく極端なたとえにしただけだから、たとえ自体は気にしないで
あくまで言いたいことは
「自分と違う意見を持ってる人でもその意見を尊重しましょう」ってことだから

ま、フォーラム自体が女装とTSを分けてる時点で
女装=TSなんてのはナンセンスだと思うしねw

37  2012/02/20(月)20時06分31秒 
ああ、よく推敲しないで送信しちゃったからまた誤解を招きそうだな…
「自分と違う見解を持ってる人でも、その見解を尊重しましょう」ってこと

フォーラム自体が女装と女体化を分けている時点で
女装=TSなんてのはナンセンスだと思う
でお願いします m(_ _)m

38  2012/02/20(月)21時12分35秒 
女装ははっきりしてるから良いとして、
現実の問題としてTS該当なんて書いたところで、どういうTSかわからないと意味がないわけで、
TSの中の「入れ替わり」とか「憑依」とか、そういう表現を統一したら良いんじゃないかな?
まあ、それはすでにやってるか・・・だいたい今の状態でわかるよなぁ(笑)

39  2012/02/20(月)23時22分42秒 
>>38
TSの表現統一って既にやってるジャン
本人変身・憑依・入れ替わりの3種だよ

40  2012/02/20(月)23時31分47秒 
>>39
TS変種として
・皮モノ(場合によれば女装該当やTSサイト・ブログによれば該当にしてないところもある。皮モノは大抵憑依のところで扱ってる)
・女性型擬体(ロボットに精神(記憶含む)移植も含む。人形・ぬいぐるみ系もここにしてるところもある)
・脳移植(本来変種ではないんだが、状況によって基本3種のどれかになる場合もあるので)
他はクローンと実は元(から)女だった。前世もの
クローン、元から女、前世ものの3つは状況によって該当非該当が分かれたり
さいとによっても差があるので一概にはいえないけどな

41  2012/02/20(月)23時36分31秒 
でも「女子攻兵」をTS該当扱いにした例もあるんだよなぁ…
(アレはどっちかというとMC(マインドコントロール)なんだが)
結局「表現統一」を受け止めてるかどうかの受け手側の捉え方がまだまだ浸透してないんではないかと
 
あと、たとえば、[憑依]も"乗り移り系"と"上書き系"とか
厳密に見ちゃうと種類があったりして表現的な幅も広いから
必ずしも受け手が3種の内のカテゴリに収まるんだと受け取るのかとかあるし

42  2012/02/21(火)00時16分51秒 
TGを=日本で言うTS(F)と女装(男の娘)両方とも
と平気で書いてる奴がいるけど
向うでも異性服装は元々別もんだろ

43  2012/02/21(火)00時20分10秒 
>>41
そういう話といえば、皮モノの人の常識もこの際披露してほしい
例えば皮モノの中の魔法チャックものだが

こういう場合(チャック付けられた人物)は死んだとかではなくて
単に皮になってるだけ、チャックを外せば本人は元通りは常識

とかそんな常識しるかw

44  2012/02/21(火)00時46分45秒 
>>39
本人変身・憑依・入れ替わりの3種では少ないよ!
本人変身の中に「なぜか突然」「魔法」「薬」「手術」とか、それぞれ好き嫌いが別れる。
もちろん「皮」も人によっては入るだろうし。
「入れ替わり」も戻るか戻らないかで好みが別れる。

45  2012/02/21(火)00時56分14秒 
>>43
チャックを付ければ皮になるってのは、どうもドラエモンっぽくていただけない。
オレは皮は作り物に限ると思う。魔法系ではなくサイエンス系が好きって話!
あと窮屈な感じや、密着した感じが欲しいのは、ゴム・ビニール系からの流れかも(笑)

46  2012/02/21(火)03時03分40秒 
個人的には「TS好きだけど女装嫌い」の人が過度に自己主張しすぎてる気がする。
逆に「女装好きだけどTSは嫌い」って人はほとんど見たことがない。

もしかすると、このフォーラムにはTS好きの人しかいなくて、その中で
女装許容派と女装嫌悪派で温度差があるだけなんじゃないかなーって気がしました。

47  2012/02/21(火)03時28分15秒 
女装好きはみんな女装をTSの内に入れたがっているみたいな意見だな

48  2012/02/21(火)08時49分47秒 
>>46
http://twitpic.com/8mbqp2
こういう風に間違えた煽り付けられるとクソムカつくけどいちいちアクション取らないだけ
何度か見かける女装嫌いくんはコンプ臭がひどいんでコテでも付けて欲しい

49  2012/02/21(火)09時27分28秒 
ネットだとおっさんの方がスルースキル低いから仕方ない

50  2012/02/21(火)10時37分34秒 
こんなことを書くとまた女装嫌いの人にとやかく言われるかもしれないけど、
TSの中の琴線にふれるある部分は、女装モノと共通するものがあるのは事実。
だから女装好きはTSも好きなんだから。
女装好きは、女装モノなど企画が通らない昔から、TSの中にそれを見て、感じて来た。
それはまぎれもなくTSの魅力のひとつだ。
そう考えるとTSしか認めないという人は、TSの魅力の一部しか見ていない可能性もあるのでは?
というのがTSも女装も違うことはわかった上で、両方とも好きな私の意見です。

51  2012/02/21(火)10時48分58秒 
女装好きは〜
TS好きは〜
っ上の人みたいにひとくくりにして自分が代表の様に書くのがまずいと思うよ
なんでお前の意見が絶対みたいに書いてるの?って反感を覚える

52  2012/02/21(火)11時21分49秒 
結局男か女かって所が分岐線なんだろうな
男のままじゃどうやっても許容できないのがTS好き
まあ仕方の無い事だな

53  2012/02/21(火)11時24分04秒 
だから最後に「私の意見」だと書いています。
「私の個人的意見」と書けばもっとわかりやすかったかもしれないですね。
代表である気持ちなどさらさらありません。

54  2012/02/21(火)11時34分20秒 
というよりきちんと下の様に書いて欲しい。
自分の様なTSも女装もどっちも好きな人間は、女装モノなど企画が通らない昔から、TSの中にそれを見て、感じて来た。
それはまぎれもなくTSの魅力のひとつだ。

50の書き方だと両方とも好きな50の意見としては「女装好き」はこういう思考回路なんだと思うになってる。

55 54  2012/02/21(火)11時58分00秒 
なるほど、書き方が悪かったですね、ありがとう。

56 46  2012/02/21(火)12時23分32秒 
俺は女装とか男の娘物と謳ってるのに中途半端に女体化とか入れたりしてるのをみると罵倒はしないがガン無視するようになっちゃうな

57  2012/02/21(火)13時05分54秒 
女装嫌いだから反発しているわけじゃないぞ
女装はTSと肩を並べるくらい大きなジャンルであるのに、
どうして女装というジャンルを矮小化してTSの内部に組み込むのか
そこが気に食わないな

58  2012/02/21(火)14時19分12秒 
矮小化?このサイトでは対等に扱ってるように見えるけど?

59  2012/02/21(火)14時32分13秒 
女装・女性化作品フォーラムって書いてあるのに必死に別けようとしてるのはなぜ?

60  2012/02/21(火)14時56分57秒 
>>59
このサイトを分断しようとしてる人はいないだろ?
ここは女装というものと、TS(女性化)という異なる物を両方扱うサイトだという事は皆理解してるだろ
女装専門サイト、TS専門サイトなら別にあるんだし、ここを分断する必要はない
それと、両方好きな人がどれだけ言葉を尽くしてみても、TSのみの人はTSでないと駄目だし、女装のみの人は女装でないと駄目なんだから
みんなが一緒に両方を愛せというのは無理な話
両方に跨る作品や展開上どっちなのか不明な作品もあるから、両方を扱えるサイトは情報交換の場として一方だけが好きな人にとっても好都合なんだから、サイトが分割されたら困る。

サイトとして一カ所で扱うというのと、その中身が同じであるかは別の話
個人の趣味を語るサイトやブログだって、ぜんぜん毛色の違う複数の趣味が扱われている事は良くある話で、それぞれのクラスタごとに別の住民が集まってくる。
だからといって、そのサイトを訪れる人はそこで扱う全部を好きにならなきゃいけないという道理はないわけで
自分の気に入らない物を排除しようとか、変な事をしない分には扱われる内容の内の一部だけが目的で後は興味が無くても何の問題もないだろう

悪いのは嫌いなものを排除しようとする行為なんだし

61  2012/02/21(火)15時11分24秒 
女装とTSの決定的な違いは
女装っていうのは、あくまでも文化上、行動上の問題で、極論すると何も着ないという選択によって拒否しようと思えば拒否できる物な訳だ。
TSっていうのは、女装と共通する社会的文化的な女性という立場を受け入れるという側面も持ってるが、それだけじゃなくて生物学的生理学的な側面がある。
裸になれば女装ではなくなるが、裸になってもTSしてるという事実を覆せない。
女装には本人の受容というのが必ず付きまとうが、TSは本人の受容抜きでも発生する。
本人の意思に関わらず否応なく身体の方は女性化してしまっているのに、必死にそれに抵抗するようなTS娘が好きだから。
身体に合わなくなった男物の服を無理に着てるTS娘なんて最高のご褒美だ。
後、重要なポイントとしては、女装では女装っこというのは「男」を失っていないというのも大きいな。女を得るという要素もあるが、「男を失う」というのもTS好きな理由の大きな要因だ。
男なら当然できることができなくなる、平均的男女の差に合わせて筋力なども低下したりするこういった持って物を失ったという要素が自分の琴線に響く重要な因子だから、これは女装では得られない。

俺が好きなTSの要素は女装物には感じられない。
もちろんTS好きにも他の視点で好きなのが居るだろうから、そういう人には女装物もイケるって人が居るのは分かってるが。
そういう人が居ると理解する事と、それが好きになるかは別の話だからな。
好き嫌いは理屈で決められるものじゃない。
男の心に女の身体、そして体が女であるという事実への抵抗感、それが揃ったTS娘が一番好きなもので。

62  2012/02/21(火)16時04分18秒 
ひとつの疑問ですけど、
強制的に女装させる事によって、心の去勢とでもいうようなものを描くことは出来ると思う。
そういう作品の場合、本人の知らぬ間に女性ホルモンを投与され、次第に身体も女性化していくものもある。
そのような作品はTSだけの人はどう見るのでしょうか?
女装もいける私から見ると、女性化には違いないが、TSといえるのか判断に苦しむんですけど。

63  2012/02/21(火)16時23分00秒 
「TSだけの人」って対象が広すぎると思うんだよね。
入れ替わり好きから言うと好きな展開ではないけど
まぁ女性化してるしTSなんじゃない?

64  2012/02/21(火)16時35分49秒 
62ですが補足です。
女性ホルモンと書きましたが、これは現実の世界の性転換ではなく、
その女性ホルモンを投与されると、次第に女性化し、最後は完全な女になってしまうというような、
あくまでフィクションの上での話です。ホルモンではなく女性化する薬でもいいです。

「TSだけの人」というのは訂正します。
TSという表現にこだわっている方という意味です。

つまり聞きたいのは、ある日突然女になったというのではなく、女装から段階を経て女になる作品は
TSと表現しても良いのか?ということです。

65  2012/02/21(火)16時56分32秒 
>>64
それは、女装という途中経過を経たTSだろうね。
何で主人公が女装を受け入れてるの? って疑問は
感じるけど。
男から、女装男子経て女性よりも
男から、男装女子経て女性の方がうれしいからな。
精神的に女性化を先にしてってのは、個人的趣味でいえば、もったいないと思う。
そっちが好きな人も居るから、そういう人向けなんだなって考える。

66  2012/02/21(火)17時15分21秒 
女装することを受け入れる過程は、なにか弱みを握られ脅されてとかが多いかな?
精神的に女装を受け入れるのを理解出来るかどうかは、読み手にM的要素があるかどうかでは?
こうなると女装、TS以外にSMも入ってくるのは厄介だけど、
そういう要素も女装やTSにはあると思う。特にアダルトものにはね。

67  2012/02/21(火)17時25分15秒 
随分前にあったとかいうCSの囲碁・将棋チャンネルと同じことが起こってるよなぁ…

68  2012/02/21(火)17時35分55秒 
しばらく議論を見守ってるんだと思うんだけど基本Webページはそこの管理人の方針が全てだと思う
どのみち方針は明確にする必要は有るけど、これはいいこれは駄目と線引きする必要は別にない。
あくまでフィクション上でどうこうと明言してた八重洲氏も正しいし、住人が要望を出すのを咎めずに見守ってるここも間違ってはいない。
まぁYMRも嫌いじゃないし、女装もいいじゃんと思う私個人の意見では有る、自分の関心外の物は見えても見えないのと同じ様に行動するだけでいいだけでもあるし。

69  2012/02/21(火)18時29分50秒 
ここでは誰も方針について文句を言っている訳じゃないと思います。
ただTSという表現を女装の作品に使うのは間違いだと言っているんです。
私自身はどちらも好きですが、TSと女装をごっちゃにすることについて危機感を持つ気持ちはわかります。
こういう議論をすることはお互いにどう思っているのかわかるので(理解するかどうかは別にして)
すごく意義があることだと思います。
たまには言い合いのようになる事もあるでしょうが、それも良いのではないでしょうか?

70  2012/02/21(火)18時34分39秒 
ほどんど管理しないでいたらある日いきなり重い話されて
サイトを閉じる羽目にならないことを祈ろう

俺は女装はあまり好きではないけども
ヤミつきや花乙女、乙女が紡ぐ〜このあたりは好きだし
明確に線を引く必要はあまりないと思う

まあ男装女子経由して女になってくれたほうがいいとか
TS百合増えないかなとかいろいろ思ったりはするけども

71  2012/02/21(火)18時36分03秒 
>>47
それはあるかもしれんな
世間一般からみたら似たようなもんだから一緒くたにしようって
思われてそうだ

72  2012/02/21(火)19時37分02秒 
どっちにせよ、「男の娘」が少し前に世間的に頭を出した(認識された)けども
こっち系は"まだ"ニッチなジャンルには違いないわけで、
内輪もめ的なことすんのはどーなのかと。
潰し合い的なのは正直なにもプラスにならんし。(表現は若干極端に言ってます)
まぁ、「癖」が関係してるジャンル同士で感情的になるなってのにはムリな人もいるかもしれんが…

少なくとも2ジャンルが共にある場所で他方に対して気を悪くすることさえ言わなきゃいいんだけどねぇ

73 70  2012/02/21(火)21時04分43秒 
サイトを閉じなきゃいけないような重い話って
具体的にどういうことがあるのでしょうか?

74  2012/02/21(火)22時01分40秒 
女人化研究所のことじゃないの?

75  2012/02/21(火)23時06分39秒 
あそこって結局生きてるんだろ?
ブログの更新あったし

76  2012/02/22(水)01時08分46秒 
ここでいろいろ語ってるのは、TSや女装についての議論スレだからだろ?
ここの作品がどうとか関係なく、議論の場だからこんな考えもあると披露してるんだろ

77  2012/02/22(水)01時19分08秒 
女装モノが好きな理由としては珍しいかも知れないが、
おれの場合ペチャパイが好きというのが大きい。
アダルト漫画はほぼ巨乳だから、ペチャパイ好きには女装モノは貴重だ(笑)
見た目はほとんど女の子だからナニが付いていても何の問題もない!
こんな人、他にもいるかな?

78  2012/02/22(水)13時13分18秒 
女装は女装で意味が通るけどTSはそのままじゃ一般向けとは言えないな
もうちょっと一般人でも意味の通る単語にした方が良いと思う
なんか一見さんお断りの雰囲気があるんだよな

79 78  2012/02/22(水)13時36分47秒 
賛成!女性化ではダメ?
女性化とTS(男から女の場合)は、まったく同じと考えて良いんですかね?
でも女性化だと一部女性化もあるから、完全女性化とでも言うべきかな。

80  2012/02/22(水)13時46分40秒 
世間に広く浸透するには、カッコ良さげで、見ただけで意味がわかり、これまでに無い単語だと最高。
その点「男の娘」はなかなか良いけど、読みだけでは「男の子」と区別出来ないところに難がある。

81  2012/02/22(水)18時48分23秒 
あくまでフィクションにおける趣味の呼称だし、あまり意味の通りやすい単語にするべきではないでしょ。
現実における女性化と乖離させるためにTSって使ってるわけだし。

82  2012/02/22(水)20時10分48秒 
「女性化」だと
現実社会の"工事して男から女の身体になった方々"
とかとの混同があるからなぁ
まぁ、「女体化」も意味合い的には同義になりはするけど

83  2012/02/22(水)20時41分41秒 
女体化も二次創作における意味合いの方が強いからね。

84  2012/02/22(水)21時17分28秒 
いわゆる「女体化」とか入れ替わりは実際にはありえない空想上の産物だからなぁ。

ニューハーフの性転換とか女装とかは現実にありうるものなわけで
そこには物凄く大きな一線があると思うなぁ。

85  2012/02/23(木)00時02分48秒 
しかし女体というと何か妙にイヤラシイ感じがするんだけどなぁ。
アダルトものなら違和感ないけど。

それとTSっていうと現実の性転換は入らないかのような発言もあるけど、
そのためにTSFという表現がある訳で、
そこに一線を引きたいのなら、TSFと言った方が良いんじゃない?
まあTSFと言ったところで、単にノンフィクションじゃないと捉えれば
まったく現実の性同一性障害の人の性転換のような話の作った話とすることも出来るから
まだ一線は引けてないかもしれないけど、多少マシじゃないかな?

86  2012/02/23(木)00時30分03秒 
異性の体ほどイヤラシイものもないだろjk

造語に近いTSをわざわざ選んでた初期サイト軍でさえ、どうしても手術系や女装が混じって来るので
仕方なしにFictionをつけて"TSF"だと成った経緯も有るけど、そもそも幅を広く取ってるここでは、排除されてるとか不当な扱いを受けてるとか被害妄想じゃないか
といいたい主張をする人が出ない限り線を引く必要自体が薄いと思うんだが。
全ジャンルが同じだけ扱われるサイトってのは成立しないよ、幅が広ければ広いだけ話題に成りにくいジャンルは出てくるもの
初期サイト群でさえダークだとか当然系だとか主義主張の違いは有って全部を等しく扱ったとこは無い。

87  2012/02/23(木)01時27分34秒 
なんか時々このトピックでの議論をフォーラム内の方針についてだと思ってる人がいるが、
そんなことはないぞ?
今の流れも>>78から始まった流れだし

88 87  2012/02/23(木)01時40分54秒 
そうそう、ここはみんなで楽しく女装や女性化についてディスカッションしてるだけで
みんなこのサイトはこのままであることを望んでいると思う。

今話しているのは、TSという言葉はそれを聞いただけでは何のことだかわかりにくいし
かなり曖昧な部分も多いから、いわゆる狭義のTSが好きで女装は絶対入れたくない人が
TSの変わりに使える良い言葉が無いか思案しているところ。

もちろん世間と隔絶するための隠語のようにTSを使いたいならそれもかまわないけど
それだと世間でTSという言葉が自分の意に添わない使い方をされても文句はいえない。

89   まな 2012/02/23(木)02時00分49秒  管理人
過去ログを見れば分かるけど、一時期ここは、女装と女体化を一緒くたにして、
「女性化作品フォーラム」って名前だったんだ。
http://web.archive.org/web/20040406005840/www.rhizome.to/bbs/bbs.cgi

なので、自分の中では一応「女性化」という言葉は両方を含んでいるつもりなんだけど、
異論もあると思うので「女装・女性化」と両論併記することになりました。

TSって言葉の定義はよく分からないし、男性化も含む言葉のはずなのでここでは使ってないです。

90  2012/02/23(木)02時11分06秒 
確かにTSは男性化も含むよね。
入れ替わりなんかは男性化でもあるし、そこが好きな人もいるだろうし。
個人的には男性化には興味ないけど(笑)

91  2012/02/23(木)02時38分38秒 
難しいな。
個人的にはTSと女装の魅力は微塵も重ならないんだが
それは自分がTFや固めとか変化ジャンル全般が好きだからかなぁ

92  2012/02/23(木)03時10分45秒 
獣化、人形化、モノ化、TSや女装とはそれぞれ違うけど共通する部分もある。
特に変化したり、させられたりした時の心の描き方によっては違うジャンルが好きな人にも楽しめる作品になる可能性はある。
心の変化がしっかり描けてるかどうかは重要な反面、モノ化などではそこらへんを全く無視する魅力もある。
漫画の場合、絵だけで楽しめる場合もあるし。

93  2012/02/23(木)03時15分20秒 
>>91
好みってのは人それぞれだからな
広い人も狭い人も居るし、範囲が食い違うのも当然。
たとえば、和食が好きとか言っても好きなのが寿司だったり、蕎麦だったり、天ぷらだったり色々だし。
寿司としぼっても、光物が好きとか白身が好きとか、ハンバーグやエビフライが乗ったようなのが好きだったり色々だし

議論スレでは、色んな意見があることを知ることにまず第一の意味が有り
次にある程度共通で通じる見解ができるとなお嬉しいって所だろう

94  2012/02/23(木)03時45分00秒 
TSに男性化を含む、ってのには待ったをかけたい。

例えば女性化だとか女体化だとかいう表現は女性向けのジャンルでも使われる。
女性向けでは「カップルが成立するための」手段として使ってるから。
で、TSは男性向けジャンルで生まれた言葉、もしくは男性向け要素が多いはずだろ? そこに男性化を含めていいのか?
このサイトあまり男性向けとか女性向けとか意識してないから気にしないかもしれないけど、
Pixivは女性化は女性向け、TSFは男性向け、みたいな住み分けがされてる。ピクシブ百科事典見るかぎりは。

まあ自分で書いてて思ったけど入れ替わりって女性向けも男性向けもあるしなあ…

95  2012/02/23(木)03時46分51秒 
些細な話だけど、
食べ物に例えるのは以前、偏食という言葉を持ち出す人がいたからあまり好きじゃないな。
口に入れるものなら酒、たばこ、コーヒー、お茶のような嗜好品の方が実情に近い。

96  2012/02/23(木)04時09分50秒 
TSと女装とで揉めてるようだけど、要するにち○こがついてるかついていないかだけの話じゃないのか?
両性具有とかふたなりとか言うのもあるけど、それは別ジャンルとして確立してるので問題外だよな。

どうしても納得できないなら遺伝子的生物学的に見て男だったら女装、完璧に女化してるんだったらTS(F)でいいのでは?

97  2012/02/23(木)09時56分03秒 
揉めている訳ではないけど、問題になっているのはTSというジャンルに女装が含まれることもあるのか?
それとも絶対に含まれないのか?ということ。
もちろん両極端を見れば違うけど、重なる部分があるのではないかと考える人と、
重なることは絶対に無いという人がいるから、どうなのかを話しているところ。

これは個人の趣味や好みの問題ではなく、TSという用語に女装は含まないと考える人の主張は正しいのか、
ということに関する話なんです。
今はTSという用語が表す範囲は明確ではないという流れになっているんじゃないでしょうか?

98 94  2012/02/23(木)10時38分09秒 
考えてみたら当たり前だけど
入れ替わり系TSは必ず女性化と男性化が同時に発生するね。

99  2012/02/23(木)11時04分32秒 
議論するだけ無駄。

100  2012/02/23(木)11時30分04秒 
そんな事は最初から皆わかってる

101  2012/02/23(木)11時38分41秒 
結論を出すことだけが重要ではない。
議論することそのものにも意味はある。

102  2012/02/23(木)11時48分46秒 
>>98
発生するかどうかと、それが主題かどうかは別だからな

言葉は生き物なんで、使われていく中で徐々に変化していくのは常だけど
元々生まれた経緯は知ってその上でコンセンサスを取っていきたいよね

女装もTSも同じように好きという人たちは
主に、男の子が「女の子の(様な)可愛さを得る」というプラス要素を重視してるんじゃないかな?
そういう面では、女装もTSも同質と言えるだろう

女装はダメでTSは好きと言ってる人は2種類あって
一方は、男が「男を失う」というマイナス要素「も」不可欠な要素と思ってるん人じゃないか?
女装って基本的に、男であるというのを一時停止・一部放棄はしてるがあくまで自分の意思で受容して一時手放してるだけだから、自分の意思だけで自由に戻れる(強制されていても代償を受け入れれば辞められる)から不十分という感覚。
こっちは不随意、不可逆が好きな方が多い。

もう一方は、立場としての女性に興味はあまりなくて、女の身体を自由に扱うことや感覚を味わうことが主な欲求である人。
女の身体の感覚に興味があるんだから、男の身体のまま見た目だけどんなに変えても女の身体の感覚を持ってなければ意味がないというタイプ。
多分エロ系のTS好きに圧倒的に多く、憑依とか能動的・可逆が好きな人が多い。

その辺の違いが、両方OKな人とTSのみの人の差なんじゃないかな?
自分は女装に興味はない(嫌悪もないけど)から女装だけの人の気持ちは分からんが。
TSのみが好きな人の、男を失うという部分への萌えも、女の身体を主観的に体験してみたいという興味も良くわかる。
でも見た目だけ可愛くても男だったら嬉しくないし、女の子以上に可愛い男の子になるということにも興味は覚えないから、女装は興味を持てない。

男の格好をして男として振る舞うことを強いられて育った男装少女の方が萌え要素になるから、女装は興味ないな。
別にTS物の脇に女装キャラが居るからって拒否はしないし、TS娘のキャラを立てる比較対象として描かれる分には歓迎するけど。

103 102  2012/02/23(木)12時26分36秒 
ある時突然女になるのは、また突然男になる可能性もあり不可逆とは言えない。
不可逆という点では完全な女性化ではないが手術の方がより不可逆だ。
(また手術をして男に戻ることも不可能ではないが機能は戻らない。)
そこらへんが手術系TSの醍醐味!

104  2012/02/23(木)12時56分30秒 
>>103
かもしれないを、可逆という人はまず居ないだろうけどな
戻れると決まって居なければ不可逆だよ
そもそもTSしないと決まってないから、現実にTSするかもしれないとかいうのと同次元

105 104  2012/02/23(木)13時29分40秒 
TSで時々戻るものも結構あるよ。
多くのメジャーなTSは最終的に元に戻るし。
戻れると決まって居なければ不可逆感があるとは言えるかもしれないけど。
それを不可逆と思って楽しむかどうかは個人の自由ですが・・・

106  2012/02/23(木)13時47分28秒 
>>105
それはメタ視点(読者目線)だけの話
作中の当事者にとっては、TSがある日常な世界設定でない限り
起きたことだから戻るかもしれないという「期待」はあっても、戻る保障なんて欠片もない話
まして最終的に戻るかどうかなんて全く分からない問題
その状態を「可逆」とは言わない
逆転可能ということは、一定の条件を満たせれば戻れるという確証をTS当事者が持ってないと
もちろん戻り方がはっきりしてるTS作品も結構あるが、そういう前提でTSという事態を受け止めていない限りそれは可逆物じゃない

らんま1/2は可逆だ、フタバくんも可逆だが、アイドルプリテンダーは可逆じゃない、世界の果てで愛でましょうも戻し方は確立してるがそれを実施する自由がないから可逆とは言い難い(グレーゾーン)

可逆TS物というのは、フレキシブルな作品にのみ与えられる区分で最終的に戻るかどうかとは別問題だ。
絶対に戻らないのを表現するなら「完全不可逆」とか言うべき話だろう
本来起こらないTSが発生し、戻る方法が同程度以上に厳しく最終的には戻るとしても途中で戻ることはないものは区分上不可逆と呼ぶのが妥当

完全不可逆だけが好きは、趣味としては構わないが。戻る可能性があるなら可逆だというんじゃ
らんまなどの可逆で行ったり来たりする話と区別が無さすぎだろ

107  2012/02/23(木)15時23分39秒 
105です。
物語の登場人物本人が不可逆だと思うかどうかということですね。
それであれば不可逆と言えるのでしょう。
私は不可逆という言葉をもっと重くとらえていたようです。

108  2012/02/23(木)15時35分20秒 
TSに良くあるシーンとして、女性化した主人公が初めて女の子の服や下着を着るとき
「こ、これを俺が着るのか?!」と言い、ドキドキしながら着るシーンを良く見かけますが、
それは「男の俺が女の服を?」という意味だと思います。
つまり体は女になってるものの、心は男なので、主人公にとっては女装なんだと思います。

そういう時、私のような女装も好きな人間は、主人公の気持ちになって女装をする楽しみを味わったり(笑)
自分の体も女性化して女の子の服を着る楽しみを感じているのですが、
女装NGの方は、そういうシーンをどういう感覚で楽しんでいるのでしょうか?
ぜひともお聞きしたいです。

109  2012/02/23(木)16時38分41秒 
何だかんだ言って、結局はエロかどうかってことなんだろ?
裸体、性描写が目的の輩はTSしか受け付けないのが多いって印象だな。

110  2012/02/23(木)17時17分29秒 
>>108
まず女装をしたいという気がないので、女装する心算になってという気持ちが分かりません
男だという意識を持っていながら、女の子としての扱いを受け入れざるを得ない状態になったTS娘の可愛らしさを愛でるだけです

>>109
性描写は完全回避はTSである以上避けられない程度かな
女性になって立小便ができない、胸が邪魔、力が落ちた、生理を体験するとかそういう男女の差の1つ1つが大事。
非18禁で描写のない作品でもそういう、失った物がしっかり描かれる作品は好きだぞ

111  2012/02/23(木)17時39分08秒 
>>109
女装だって性描写はあるんじゃない?
TSの性描写は所詮ただの女のものだけど
女装の場合はもっとエロいよ。好き好きはあるだろうけど。

112  2012/02/23(木)17時44分21秒 
>>110
まず女装をしたいという気がないので、女装する心算になってという気持ちが分かりません

それじゃ、女装する、あるいは女装させられる恥ずかしさは、何ら琴線にふれないってこと?

113  2012/02/23(木)19時12分12秒 
>>112
女装が好きじゃないんで、女装好きのポイントで語られても正直困るんだけど
TS娘が女物着て可愛い姿を見るのは好きだし、男物が身体に合わなくなった、女物の方が身体にしっくりくるとかいうのは身体の変化の表れとしてポイントの1つではあるが
重要性はそれ程高くはないな

身体に合わなくなった男物着てる方がワンカットの絵面としては萌えるし

114  2012/02/23(木)20時00分44秒 
「TSで女になった男」っていうのは、傍から見れば「生物的には完全な女」なのよ。
(生えてる)男が女の装いをする場合とはそのポイントから違ってますわな。

あとの「主人公の気持ちになって」は
TS嗜好者も女装嗜好者も同じ楽しみ方はしているワケだけど
「見た目が女の子だけど生えてるという途中段階」
「端からどう見ても女の子(でも心は男)」
という違いは
「生えてるかどうか」が個人的には境界と思ってます。
 
ふたなりとかをどう感じてるのかとかもリトマスかもしれませんな。

115  2012/02/23(木)22時09分09秒 
>>111
TSの場合は性描写あっても損は無いでしょ。(相手が男か女でまた違うだろうけど)
でも女装の場合だと「服着てないと、そもそも女装じゃない」とか、「男性器は見たくない」って嫌悪感を示す人も多い。

だから、女装・TS両方好きな人でも、エロ重視になるとTS派の方が多いと思う。
女装の男しか性対象にならないなんてのは、マイノリティすぎるし。

116  2012/02/23(木)22時25分45秒 
>女装の男しか性対象にならないなんてのは、マイノリティすぎるし。
お前俺はTS属性しかないがこうだけは言える
お前は女装(男の娘)属性の人に大変失礼なこと言ってる

117  2012/02/23(木)22時30分53秒 
>>115
女装好きの中にはお尻でやりながらオチンチンをしごかれる図に萌える人も多いんじゃないかな?
「女装の男しか性対象にならない」のはマイノリティかも知れないけど、
「女装の男も十分性対象になる」のはそれほどマイノリティではないと思うよ。
現実に実行する人は少ないだろうけど、フィクションの世界ではそれくらいでないと
現実世界と同じで、ただ男と女が普通にセックスしてるだけでは面白くないし。

118  2012/02/23(木)22時36分31秒 
TSエロ専門誌みたいのがもっとあれば通る主張ではあるんだけど
現実は普通の女の子エロ本>>>>>>>>>BL>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>ショタ>>女装>TSって感じ出しなあ

119  2012/02/23(木)22時43分51秒 
腐の女体化パロディ本入れていいなら多いよ

120  2012/02/23(木)22時45分57秒 
これまではTSと女装で話してたけど、
女装でも昨今流行りの可愛い男の子が女装してみました的な「男の娘」ものと、
男と付き合うために女装してSEXまで行くのとは分けて考えた方が良いかもね。
オレはどれもいけるからいいけど、女装好きがみんな尻でしたがってるわけじゃないって言われそう(笑)

121  2012/02/23(木)22時53分09秒 
>>118
BL系女装はセックスありきって感じだよね。
自分は女装に限ってBLもイケるよ。
ふたなりに限ればGLもイケる。
男としてはエロシーンにはやぱりチ◯コが欲しい!

122  2012/02/23(木)23時09分23秒 
最初から読んでみてなんかオモロいね、興味深いね。
俺も管理人さんと一緒で男が女に変わる(化ける)てのに萌える、ただそれだけ。
『放浪息子』とか『ブロッケンブラッド』『僕と彼女の×××』、要するに面白ければそれで良いのよ。
実はここに来る人ってそんな女装とかTSとかにこだわってる人、実はあんまし居ないんじゃないかと思ってるんだけどさ。

123  2012/02/23(木)23時10分19秒 
ここでは、普通のエロ漫画=TS本
みたいな感覚でしょ。
男の娘モノ好きだって2次元限定だろうし

124 122  2012/02/23(木)23時23分12秒 
『放浪息子』はかなり真面目に性同一性障害について描いているので
面白ければそれで良い、程度の読み方では作者が可哀想です。
ここにも貴重な情報源として、こだわっている人も来ています!

125  2012/02/24(金)01時41分00秒 
作品の楽しみ方は人それぞれ
そういう重い面倒な考えの押しつけは、ファン減らすだけだよ
本売れなくなって作者困っても平気ならいいけど

126  2012/02/24(金)17時49分29秒 
作者が可哀相というのはさすがにどうかな。
物語を現実の物事に照らし合わせるかどうかは個人次第だろう。

127  2012/02/24(金)18時01分15秒 
どんなに勿体なくても個人の自由と言われればそれまでだ。

128  2012/02/24(金)18時35分19秒 
もしドラの作者の
本は購入した人の所有物ではない。読み方からして自由ではない。
という主張を思い出した。

129  2012/02/24(金)19時02分35秒 
>>122
>男が女に変わる(化ける)てのに萌える、ただそれだけ。
俺もそんな感じ。
ただ女性物の服を着て髪型を女性らしくする(かつらとか)だけの作品は
「今のところ」守備範囲外だけど、完全女体化とまではいかなくとも美少女顔に
整形された上に本物の女性が触っても作り物だと気付かない精度の偽乳をつけて
女子高生ライフを満喫する作品(プリティフェイス)とか、
タックをすることで服の中身まで見かけ上ほぼ完全に女性化する作品(GOLDEN BOYの女子高生編他)
は普通に守備範囲内だ。要は変化の程度の問題なんだろうなぁ、自分の場合は。

130 128  2012/02/24(金)19時10分06秒 
もちろん作者のわがままではあるけど
あまりに作者の思いと違う読み方をされると、
いくら好きといわれてもガッカリするんだと思います。
逆に「どうとでも好きに読んでかまいません」なんていう作者も
それはそれでうさんくさい感じがする。
注、あくまで個人の感想です。

131  2012/02/25(土)00時22分55秒 
これまでTSには女装は含まないと言っていた方々は、そこまでTSにこだわるのだからてっきりある程度マニアックな方(ここで言うある程度マニアックとは、TS作品を主人公の気持ちになって読んだり、主人公のように自分の体が女性化した妄想をして楽しむという、ごく一般的な楽しみ方のことを指しています)なのだろうと私は勝手に思い込んでいて、それにしては不思議なことを言うなと思っていたのだが、ここで話されたことを読んでいると、どうもこの方々は、あまたの漫画(あるいは小説)の中のいちジャンルとしてライトに表面的にTS作品を楽しんでいる方々のようにお見受けした。
もちろんここで何度も言われているように、作品をどのように読もうが、どんな楽しみ方をしようがそれは個人の自由ではあるが、TSという広くて深いジャンルの中で、自分が楽しんでいる範囲だけを、まるでTSの全体であるかのように発言するのは、どう考えても無理があると思う。

132  2012/02/25(土)00時37分53秒 
>>131
そうやって敵対構図に勝手に当てはめる行為こそが
揉めさせる原因だよ。
こっちは単に“区別”として使ってるだけ。

133  2012/02/25(土)00時48分42秒 
>>132
はっきり“区別”できないものを“区別”しようとすることが問題なんじゃないの?

134  2012/02/25(土)00時52分22秒 
というか長年続いてきたTS=性転換モノ
という大前提を崩したいTSには女装も含まれる
という論点にどうしても持ってきたい人は何が目的なの?

135  2012/02/25(土)01時00分42秒 
またこの「区別できない」さんか。
本当にどうしたいんだこの人は…。

136  2012/02/25(土)01時06分40秒 
>>134
TS=性転換モノというのはTSの一面的な見方でしかないのがわからないの?

137  2012/02/25(土)01時13分48秒 
>>136
つまりあんたは「TS」という単語を「女性ないしは女性的なものになる」という意味で
定着させたいわけ?

138  2012/02/25(土)01時23分45秒 
何か嫌な思い出でもあるのか知らないけど落ち着こうぜ。
議論って言っても結論出せる人間なんていないんだから。

とりあえず一つ言えるのは、
喧嘩腰にならずここを利用させてもらってる立場だってことを忘れないようにしようぜ。

139  2012/02/25(土)01時49分26秒 
主人公になりきるというのは、わりと一般的な読み方だと思うけど。

140  2012/02/25(土)02時14分51秒 
TS=異性化 TSF=フィクションで考えられる限りの異性化

141  2012/02/25(土)04時36分19秒 
131は釣りかな。
書き方とか狙ってるとしか思えない。

142  2012/02/25(土)05時02分44秒 
このトピックが立った経緯自体が異常、「ハカセが助手でオレがオレで。」 トピ内で
黙ってられないと妙に書き込み続けた人だろうけど、TS関係はリアルとの間でずっと距離の取り方では
揉めていたジャンルなので基本興味の無い事にはスルー、どうしても理想と違えば自分でサイトを開くしかないよ
思えば支援所も壺の二スレも大昔のサイトも荒れた事が有ったしTSというだけで確率90%荒れてるな…。

143  2012/02/25(土)13時34分36秒 
というか131氏はTSとTG一緒にしてる気がする
(海外でも異性装は別個に分けてるサイトもあるが、向うだとシーメール・ふたなりなんかも
一緒くたにしてる場合(TG)にしてる場合があるのでという意味ぐらいでとらえてね)

144  2012/02/25(土)14時03分22秒 
海外で言うTGを日本ではTSFと表現する場合が多い。
現在日本ではTSFと言わず単にTSと呼ぶことが多く、
よって一般的にはTSと言えばTSFでありTGであると言える。
厳密に表現したい方はご自由に。

145  2012/02/25(土)14時36分01秒 
TSとTSFは≒であって=ではないぞ

146  2012/02/25(土)15時25分28秒 
TSとTSFが=なのではなく
現在の日本ではTSFもTSと表記されることがほとんどだということ。
そもそもこのサイトで紹介されている作品もほとんどがフィクションであり
そこでTSと発言しているのだからTSFをTSと言っているのだと考えるのが妥当。

147  2012/02/25(土)16時03分49秒 
別に共通の楽しみがあるのは良いんだよ。そんなところは否定してない。
でも女装少年をTSっ娘と言うのは変だろう。らんまを女装少年とは呼ばないだろう。
TSという言葉一つで括ると違和感が生まれるんだよ。
何もかも全部「男の娘」って言葉で済ますことに反発があるのと同じこと。

148  2012/02/25(土)16時15分28秒 
TSって何ですか?

149  2012/02/25(土)16時37分54秒 
人によって思い入れと言葉の意味付けが違うから話が噛み合っていないように見える。
ちゃんとした議論をしたいなら用語の定義から。
そんなことはどうでも良くて、自分の主張だけしたいなら別にどうでも良いけど。
と言いつつ傍観。

150  2012/02/25(土)17時10分15秒 
女装NGの人がどうやったら女装を受け入れられるのか
そこが問題だ

151  2012/02/25(土)17時23分21秒 
最初の頃の論点がズレてきているようなので整理したいと思います。

ここでは「どちらも好きだからどうでも良い」とか「楽しければそれで良い」とか
「TS=女装じゃない」とか「女装は嫌いだ」とか「一緒くたにするな」とか
そういうことを議論している訳ではありません。
また「歩み寄ろう」とか「女装を好きになれ」とか言っている訳でもありません。
もちろんこのサイトの方針についての議論でもありません。

議論している内容は
「TSと女装は全くの別物であり、TSに女装が含まれることは絶対ない」のか
「TSと女装は=ではないが、場合によってはTSに女装が含まれることもある」のかということです。

「TSに女装が含まれることは絶対ない」
「TSに女装が含まれることもある」双方の根拠をお願いします。

152  2012/02/25(土)18時19分15秒 
>>151
>議論している内容は
>「TSと女装は全くの別物であり、TSに女装が含まれることは絶対ない」のか
>「TSと女装は=ではないが、場合によってはTSに女装が含まれることもある」のかということです。

いつの間にこれが議論の中心になったのかは知らないけどまあこれでいくとして
これは“ジャンル用語”としての「TS」でしょ?

自分はずっと“区別語”としてのみ使ってきた。
TS:肉体が男性から女性へと変化
女装:肉体は男性のままで女性の服をまとう
単に事実関係を言ってるだけなので、どこにも議論の余地がない。

ジャンル用語と区別語を同じものとして議論するから
いつまでも噛み合わない。

153  2012/02/25(土)18時32分14秒 
TSはTrans Sexualの略語で、「生物学的意味での性別」が変わることを示す単語
女装の場合は、服装倒錯だからTransVestiteでTVという呼び方もある
両者をひっくるめた場合、服装・見た目だけの変化と生物学的変化を一緒にするんだから
生物学的変化を指すTSは使えないだろう。

両者の包括語として使うなら、それこそ、「社会的(文化的)性の倒錯」を指すTransGenderでTGを使えば良いんじゃないの?

女装・TS含めてTGと呼び、TSは肉体的な女性化が含まれる物だけを指す
これで何ら揉める必要がない話なんだと思うけど。

女装は服装や立場は変わっていても、身体は変わってないんだからTSと呼ぶのは不自然
だが、両者ひっくるめてTGという言い方はできるだろう

総称はTGを使う、TSは肉体の変化を伴う作品だけに使うそれで駄目という理由があれば聞かせて貰いたい。

154  2012/02/25(土)19時12分22秒 
しばらく見ない間に白熱してるなぁ…
しかし、ここで行われてる議論でなにか『実りある結論』が生まれてしまうことも問題なんだよな。

ここで行われてるのは『定義論』なわけだから、ここで何かの結論が得られてしまったら、それはそのまま『このトピでの議論に参加した人間、その一部始終を見届けた人間』と『それ以外』との意識格差に繋がる。
ぶっちゃけここで『これは女装、これはTS,それ以外は○○と呼ぼう』って言っても、それは外の奴には伝わらんだろう?
それがそれだけで済めばいーんだが、定義論の意識格差でいろいろ面倒が起きるってことは、このトピに居る連中なら分かってることと思う。その意識格差で起こった面倒ごとを解消するためにこそここで議論してるのだろうし。
伝える努力はできるかもしれんが、正直、伝えようとして伝えることのできる、話しが分かる奴なら、問題視されるような、それこそこのトピが作られるような事態の原因にはならんのじゃないだろうか。

まぁ、何が言いたいかっつうとだ。
ここでの議論に熱くなりすぎんなよってことと、ここの議論を過信すんなよっつうことだ。
いやまぁ、単なる余計な口出しに過ぎんのだけども。

155  2012/02/25(土)19時16分49秒 
まぁ他のトピックで議論にならないための隔離トピックでしょ此処は。

156  2012/02/25(土)19時21分37秒 
実りある結論(笑)を作るのは構わないけど、決定事項として周りに巻き散らかすのだけはやめてね。

157   154 2012/02/25(土)20時48分42秒 
>>155>>156

そうそうそれそれ。
その辺のこと忘れて、このトピを二次災害の温床にはせんでくれよという話。

158  2012/02/25(土)23時34分26秒 
>>157
同意。
定義押し付け→絡まれたくないので情報提供自重→情報量減少→フォーラムの人口減少→情報量減少…
このフォーラムの本分を省みれば、こういう流れだけは絶対に避けねばならない…    はず。

159  2012/02/26(日)00時51分02秒 
>>158
ここで扱うべきはとかいう話一度も出てないのに、何を言い出してるの?

160  2012/02/26(日)01時24分43秒 
>>正直、伝えようとして伝えることのできる、話しが分かる奴なら、問題視されるような、それこそこのトピが作られるような事態の原因にはならんのじゃないだろうか。

この意見がすべてを物語ってる気がする。

161  2012/02/26(日)01時32分55秒 
ここで結論が出たからってなんもならんとわかってるなら
議論に水を差すのもやめてくれないかなあ。
いつもこうやって邪魔するけど、今回は管理人が作った
トピックだから遠慮がちなんだろ?
頼むからスルーしてくれよ。

162  2012/02/26(日)03時31分52秒 
以前から、TSFの中でどんな類型があるか話しているだけでも荒らし呼ばわりして妨害する人がいるもんな。

俺にとってTSした子が女の格好をするのが女装と違うところは、
「本人含めて事情を知っている人のメンタリティを除けば、そこにまったくおかしなところがなくて、
本人もその事を不本意ではあっても理解はできてしまう」点だな。
体が違うという、本人にとって明確に線引きできる拠り所、安心材料が壊されてるのが大きい。

あと、エロ女装もののペ○ス強調が辛い。
それがない女装ものなら、女装があるからという理由ではないけどニコイチのように好きな作品もある。

163  2012/02/26(日)04時02分36秒 
「とりかへばや物語り」なんかTSの元祖なんて言われることもあるけど
あれは立場が入れ替わってるだけだよね。
でもあんな昔から日本にTSっぽい話があるのは単純に嬉しい(笑)

164   158 2012/02/26(日)04時18分35秒 
>>159
>ここで扱うべきは
そういう極端な排除論じゃなくても、ある作品のトピで「これはTS(女装)じゃない」とかいう
個人的な区分けの主張があって(ココが158で書いた定義押し付け)、それが情報提供者(予備軍も含めて)の認識とずれていたとしたら、情報提供者のモチベーションが低下する(ココが絡まれたくない云々)から損だよねって話。
レスを読む限り、少なくともあなたや161-163諸氏が157氏の言う「二次災害」を起こすことはない
とは確信できるが、もし他の誰かがソレを起こしちまったら、万が一にも158で書いたような
負のスパイラルが起こりうる、と。そういう懸念を154を読んでふと抱いたのさ。
まあ、現状特に支障もなくうまく回ってることを鑑みれば、先走りすぎの懸念なんだろうけどw

>議論に水を差すのもやめてくれないかなあ
正直すまんかった。消えます

165   154,157 2012/02/26(日)08時32分14秒 
>>161
なんもならんとは言うとらん。問題になりえるからあんま熱くなりすぎないでくれって言ってるんよ。
なんか人違いされてるようだから言っとくけど、オレ、他所のトピにはほとんど書き込んだことないぜ?証明する手段はなんにもないが。

まぁ、この際だから言っとくが、オレ個人としてはジャンル内の作品を類型化すること自体あんまり好きじゃないのは確かだな。
類型化することは、単独の作品としてそれぞれの作品を真っ当に見ることを邪魔する気がする。
グレーゾーンの作品の、グレーゾーンであるからこその魅力に気づけない理由を作ってしまう気がする。

…が、まぁ、その考えを押し付けるつもりはないし、>>162が言うような『類型を語り合うだけで荒らし認定』なんてなおさらするつもりもないからそこは安心してくれていいと思う。

ただ、ここのトピはここのトピであって、よそに持ち出すのは勘弁してくれよって思う人間が居ることだけ頭の端っこにでも置いといてほしい。そんだけ。
正直、154書き込んだ時点だと、151−153の流れは危ういように見えた。

166  2012/02/26(日)13時04分37秒 
TSで異性装を描くことも可能だとする考え方の理由。
(女装・女性化フォーラムであることを考慮して、異性化は男からの女性化、異性装は女装とするが逆も可。)

まず断っておきますが、同じ人の中でさえ「ジャンル」か「区別」かでTSに対する違いがあるような発言もあるので、ここではTSの定義や範囲、日本でのこれまでの使われ方等、個人によってかなり考え方に違いがあることから、そういう事は抜きにして「TS」という言葉についてのみに注目する事とする。

元々TS(transsexual )とは現実の性同一性障害を指す言葉である。そのフィクションを指すTSF(transsexual fiction)という言葉がある事からも、フィクションではない存在としてノンフィクションのTSがある事は納得していただけると思う。
(TG(transGender)という言葉もありTSFと似た意味で使われる事もあるが、これもTSと同じ現実の性同一性障害をも表す言葉であり、さほど違いがないことからここでは除外する。)

なおこのフォーラムで使われているTSという言葉はフィクションに対して使われている事からTSFのことであるして、ややこしくなるため以下TSFと表記するが、ここで言っているTSFは皆さんの言うTSと同義と思ってもらって差し支えない。

TSF(transsexual fiction)では様々な形の性の転換を題材としたフィクションとして、皆さんのお好きな完全な女性化や、入れ替わりや、男と女を行ったり来たりするなど、現実には起こり得ないような女性化を描く事が出来る。それはフィクションなればこその表現だ。だがフィクションとは現実に起こらない不思議な出来事にのみ使う言葉ではない。
フィクションだからといって現実に存在するような性同一性障害を描けないという事ではないし、描いてはいけないという事でもない。TSという言葉に現実の性同一性障害を表す意味がある以上、そのフィクションであるTSFで描いてはいけない理由はない。

性同一性障害とは体と心の性が一致しない事を指す言葉であり、その人物が必ず性転換手術をしていなければならない訳ではない。
TSFで性同一性障害を題材に出来る以上、その人物は体が男である可能性があり、性同一性障害者が普通の男よりはるかに女性の服を着やすい性質を持っている以上、その人物は女装する可能性も高い。
つまり男の体で女装していても、それが性同一性障害者であればTSFで扱うことは可能と考えられる。

しかし女装をしているからといって、それがすなわち性同一性障害者とは限らない。これは女装のすべてがTSFだとは言えないということでもある。

では、いま流行りの男の娘のような作品は絶対にTSFとは言えないのか?
そういう作品には自ら女装をする、あるいは女装を受け入れる少年たちが描かれている。しかしそれだけでは彼らが性同一性障害者だとは断定出来ない。だが、その少年が別の少年に恋をした場合はどうだろう?
女装して男に惚れる男はかなりの確率で性同一性障害者だと言える。となればそのような作品をTSFとして扱うことも不可能とは言い切れない。

つまりこのような条件の元でなら女装モノをTSFとして扱うことも可能だとするのが私の考えです。

ただ誤解して欲しくないのは、私はTSFと女装を一緒くたにするべきだと言っているのではないし、このサイトが変わって欲しいと思っている訳でもない。少々強引とも言える展開をしているのも承知の上ですが、個人的な思いはどうであれTSFという表現の中には女装が含まれる「可能性」もあるということを言いたいだけで、自分たちのコミニュティーではTSという言葉を限定的に使っている、日本ではこれまでこういう作品に使ってきたのだと主張しても、元々TSという言葉の中にそういう「可能性」が内包されている以上、某誌の時のような女装も含むという解釈が出てくるのは避けられないのではないかということです。これはあくまでTSという言葉をどう捉えるかの違いなんです。

(厳密にいえば女性化した人が着ている男物の服や、急に男に戻った時に着ている女の服も異性装と言えなくもないですが、これについては今回は除外しました)

167  2012/02/26(日)15時01分42秒 
根本からずれてるよ。
言葉はその文脈と使用者の共通認識で成り立つ
元の意味がなんであれ、この界隈で皆がTSF=性転換と捉えてるならそうなる。
一人で私はこの意味で使いたいんだと言ってもしょうがない。

あと長い。要点まとめてから書いてくれ。

168  2012/02/26(日)16時37分37秒 
166<難しいのでヨコハマ語でお願いします。

169  2012/02/26(日)18時06分50秒 
>>166
糞長いけどまあ読んだ。要するに
「TSは“性同一性障害”を指す言葉で、女装なんてするヤツは
性同一性障害だからTSの一つじゃん」
で、言いたいことは
「チェンジHのように女装を含んだ形でのTSという使い方を認めろ」と。

当のチェンジHが「TSや女装」って言い回しに変えてるのに
何を言ってるんだろうなこの人は。

170  2012/02/26(日)18時55分14秒 
TSFに、変身・入れ替わり・憑依・異性装(女装・男装)というのはちょっと抵抗する。
(別にTGってのがあるんだし。)

TSは変身・入れ替わり・憑依・女装・ふたなり・異生物・着ぐるみ等も包括すると思うな。

TS---TG
---TV
---TSF

171  2012/02/26(日)19時00分59秒 
>>170
TSとTSFどちらかといえば逆じゃない?
あくまでどちらかといえばだけど・・・

172  2012/02/26(日)20時07分08秒 
TSとTSFの使い分けって、TSFは二次元オンリーかと思ってたが違うの?

173  2012/02/26(日)20時35分02秒 
>>166
男が男に惚れた女装モノならTSFってのは無理ありすぎだろ。
嗜みにでも801系の女装モノ見てみ。きっと考え方変わるから。
まぁ要するにTSFはもっと広義の捉え方もできるはずっていう可能性の提示がしたかったのだろうけど。
その説明のためにそれだけの長文を必要としてる時点で先ずその考え方は浸透しないんじゃないかなぁ…

>>172
あさおんをネタにした実写AVもあるんd…げふんごふん
かの入れ替わりの金字塔、転校生だって実写映画だろ?元を辿ると児童文学だけど。

174  2012/02/26(日)21時40分07秒 
TSFの場合、Fictionと並んで意味にあげられるFantasyが重要だろう
現実の性転換者(ニューハーフや性同一性障害の治療)とは異なる非現実的な物を扱うという意味で
実写映画の転校生やドラマの放課後とかパパと私の七日間とかも問題なくTSFの題材だが
フィクションであってもニューハーフの話はTSFには含まない
それが用語の成立時の意図から妥当な判断というものだろう

TSにしろTSFにしろ、先に言葉があったんじゃなくて、男が女になる、少年が少女になる架空の物語という実態が先にあり、それを何と呼ぶかという流れの中で生まれた言葉だからな。

175   166 2012/02/26(日)22時03分10秒 
166です。
ここでは細かな表現について揚げ足をとる方もいるので、
正確を期するために長くなってしまったことはお詫びしたします。

要点を書けという事なので要点だけ書かせていただきます。

TSとは体が完全に女性化するたぐいのフィクション作品の為に新たに考えられた言葉ではなく
元からあったTSという言葉を流用し、それに自分たちなりの定義を与えたものである。
(その定義を誰が与えたのかは知りませんが)

よって別の誰かが元からあったTSという言葉に対する意味合いを元に、
新たな定義をしたからといって、それに対して文句を言う筋合いではない。

TSあるいはTSFという用語を体が完全な女性になる作品にしか
使えないとする根拠はあるのか?

以上です。

これは議論なので、感情的な問題や、現実がこうだからとか、
認める、認めないという事ではなく
「TSで絶対に女装を描くことは出来ない」
とするのなら、その具体的な理由なり根拠なりをお願いしたいと思います。

ちなみに私は「TSに女装も含めろ!」と言っている人間ではなく
今は「TSで女装を描くことは出来る」という立場で議論に参加している者です。

176   166 2012/02/26(日)22時18分15秒 
>>174
TSFのFをフィクションではなくファンタジーとする事もあるのは知っていますが、
ファンタジーという言葉に対するイメージは人によって違いすぎるので割愛しました。

ディ◯ニーのような夢の世界だけをファンタジーと考える人もいれば
人を殺しまくる作品もファンタジーと感じる人もいます。

177  2012/02/26(日)22時34分04秒 
>>176
命名した人たちの狙いが「現実ではない」という点におかれていたからね
もともとFictionと決まってたのでもなくFictionやFantasyというダブルミーニングで現実でない性別変化を扱う作品に対して掛けられてた

178  2012/02/26(日)22時35分08秒 
>>175
慣用的な表現としてすでに別の言葉(ここでは女装とする)が使用されている案件について、とある少数派の誰かが新たに定義した、慣用的に異なる使われ方をする言葉(ここではTSとする)を使用することは、不要な混乱、誤解の原因となり、結果哀しいすれ違いや要らん騒動の原因となりえる。例えば、今回のこれみたいな。

>TSあるいはTSFという用語を体が完全な女性になる作品にしか
>使えないとする根拠はあるのか?

っていう問いに対する回答としてはこんなとこじゃないか?

もっと簡単に言うと、女装をTSって呼んだらややこしいだろ。すでに女装って呼び方があるんだからそっちでいいだろ。といったところか。

正直、『同じ土俵に立たなきゃ相手にしない』『議論なのだから、自らの理論の正当性を示すことさえできれば現実的な問題がどうだろうと関係ない』ってのはものすごく了見が狭く見えるぞ。

179   166 2012/02/26(日)22時50分58秒 
>>178
166です。
個人的にはこのサイトではTSやそれに類する用語は使わない方が良いと考えています。
個人の思いとは別に
「TSあるいはTSFという用語を体が完全な女性になる作品にしか使えない」
とする根拠があるなら知りたいと思っているだけです。

180  2012/02/26(日)23時09分04秒 
>>178
女装に対して、漢字じゃなくてアルファベットで表現したいっていう場合もTV(まあテレビと紛らわしいけど)やTGという用語もあるしね。

181  2012/02/27(月)00時37分18秒 
>>179
そうやって根拠を追及した先に何があるんだろうな。知的好奇心の満足か?新たな言語定義の理論展開か?それとも単に『ほら見ろ言い返せないじゃないか』って言いたいだけか?正直付き合いきれんぞ。

けど、あんたの言い方はどうにも語弊があるから付け加えたいんだが、部分入れ替えや♂→♀の変化過程(シークエンス含む)みたいに、完全な女性の体になっていなくてもTSと呼ばれる事例はあると思う。

多分に個人の感覚になるけど、TSは『身体的変化による女性化』、女装は『男性による異性装』を指す慣用表現と考えることはおおむね理解してもらえるところじゃないかと思うんだが。
その慣用表現を覆して新たな定義を与えることに、何か意味があるのか?と、問いを返してみる。

>>180
逆にTSを漢字で表現するなら女性化とか女体化とかになるんかな。
英語表記の直訳からはちょいと狭い意味合いになるけど。

182  2012/02/27(月)01時29分23秒 
>「TSあるいはTSFという用語を体が完全な女性になる作品にしか使えない」
>とする根拠があるなら知りたいと思っているだけです。

あんたは勝手に使えばいいだろ。
一々喧嘩ふっかけてくんなよな。

183  2012/02/27(月)01時57分02秒 
性同一性障害、あるいは性転換症としての、TransSexualというのは
本人の自認とは異なる肉体的性別を持つということで、異性装ではないということなので
それを持って女装がTSだというのは適切ではないだろう

TranSex(社会的ではなく肉体的性の変換)という意味には女装は当たらないし
頑固に認めないと言い張り続けることはできても
女装をTSと呼ぶのは根拠が薄い
TGであれば両者を包括する呼び方として通用するかもしれないが
TSを女装に適用するのは根拠が薄い無理やりのこじつけにしかならない

TSと女装が多くの人にとって区別する必要のないものであれば両者を一つの言葉で呼んでも差し支えないだろうが
そのポイントが違い一方はOKでも他方は駄目という人間が希な事例としてでなく一定割合居る以上、同じ言葉で総称するのは無理があるだろう

184  2012/02/27(月)02時29分28秒 
>175
私は166の人に近いかな。厳密に使いたい人には怒られるかもしれないが、TSを性転換や異性装、入れ替わりや憑依などの総合的な略号と私自身は思っている。
これらの事柄は説明は難しいが根底では同一線上にある。上でも誰かが書いていたけど。
それを意味するところを、一語で言う適当な言葉がないのでちょっと借りた、そんな感じだろうか。
何というかあんまり実感のない思い入れのない言葉なんだろうね。
別に専門家とか医者じゃないので、そのサイトの雰囲気に合わせて使い分ければいいんじゃないかと思う。

185  2012/02/27(月)02時52分51秒 
131=166=175が必死すぎて怖い。
まさかあの雑誌の編集とかじゃないだろうな。

「この色を青と呼んで、この色以外を青と呼んではいけない」
という慣習は、紛らわしいし混乱を生むから、暗黙にできる。
それでも「別にこの色以外を青と呼んでもいいはずだ」と思うのは勝手だが。
使われた側は迷惑だけど。

TSFの元が気に入らないなら脳内で適当な英語でも埋めとけばいい。
tottemo sutekina fantasyとかなんとか。どうせ言葉なんて記号でしかない。

186   166 2012/02/27(月)03時14分04秒 
>>181
正直付き合いきれんと言いながら付き合ってくれてありがとうございます。
問い返されたので答えます。
慣用表現を覆して新たな定義を与えることに、何か意味があるのか?ということですが
慣用表現を覆えそうなどとは考えていません。TSに女装を含めることはないとする皆さんも
そのTS感はずいぶん違っているじゃないですか。そういうことが聞きたいだけです。

>>183
性同一性障害、あるいは性転換症としての、TransSexualというのは
本人の自認とは異なる肉体的性別を持つということで、異性装ではないということなので
それを持って女装がTSだというのは適切ではないだろう

と書かれていますが、それは心の問題ですね。その理屈でいけば
TSで女性化した人物は本人の自認は男なので、
体は女でも女性の服を着るのは女装ということになってしまわないでしょうか?

>>185
あの雑誌の編集じゃないです(笑)
個人的にはあの雑誌はあまり面白くなかったです。

187  2012/02/27(月)03時32分39秒 
>>179
根拠はある。
純粋に女装を含めると語意が広がって意志疎通が困難だから。
ただ言葉なんてのは意思疎通のツールなんだから「TSには女装が含まれる」って認識が広まれば容易に逆転する。

184の人じゃないけど自分はジャンル自体に思い入れはあるけど言葉には思い入れはないから好きにしたらいいと思う。
それで困難にあうのは自分自身だし、それを他者に強要すれば我意の強い人と思われるだけだが。

188  2012/02/27(月)04時20分19秒 
ここもそうなんだが、TS(TSF)と女装(男の娘)をちゃんとわけて
かつサイトやブログとかで、別ジャンルとして扱っても何の問題もないのに
TS(TSF)の中には女装(男の娘)を含まれる(≒TS(TSF)サイトと名乗って注釈なしに女装(男の娘)を扱っても何の問題もない)
と考えてる人が良く分らない

言い方が悪いのは申し訳ないが
某TSF画像掲示板とかによく現れるふたなり荒らしとかと同じ系統の方なのか?
現状で、TS(TSF)専門サイト(ブログ)で、女装(男の娘)の話ばっかりだったら
見てる人に女装(男の娘)もあると併記した方がいいよ
といわれるだろうし、逆もそうだと思う

例として、車とバイクは同じ公道を走るもので
実際に車とバイクを一緒に話している趣味のサイト(ブログ)も沢山あるだろうが
同じ様に車専門サイト(ブログ)を名乗っておきながら中身はバイクだけだったり
逆だったりすれば流石に注釈がない限り実に来た人に何かいわれると思うのだが・・・

189  2012/02/27(月)12時53分58秒 
女装をTSに入れたい人は、女装は「視覚的な女性化」と考えているのでは?

190  2012/02/27(月)13時16分44秒 
166は、自分で設定した議題のテーマを忘れてないか?
まあ、そもそも「TSで絶対に女装を描くことは出来ない」なんて個人の趣味の裁量すぎて、
どうしようもないだろうけど。
そもそもTSと女装のいざこざは、ジャンル区分を一緒にするなという話がほとんどなので、
TSについての考え方を話し合っても何ら意味がないと思うぞ。

191   181 2012/02/27(月)13時53分57秒 
>>186
乗りかけた船だからもうちょっと言わせてもらうけどさ。
それ聞いてないよな。指摘してるだけだよな。とか言うとまた揚げ足取りとか言われそうでめんどくさいんだが。
要するに、『TS』と『女装』っていう二つの言葉を使い分けて特に問題もないだろうに、なんだってそうわざわざ一緒くたにまとめて面倒を起こそうとするんだって話。

ひとまずグレーゾーンのことは考慮の外に置いて極端な話をするけど、身体の女性化(ここでは狭義のTSと呼ぶことにする)と女装だと、とても分かりやすい違いとして、ちんこの有無があるわけだよ。

TS=ちんこなし、女装=ちんこありってのもだいぶ極端な話だが、そういう風に思ってる人も少なからず居るだろう。
そんな中でおめー、『TSだよー』って言って紹介された作品にちんこついてたら、ちんこ耐性ない人にしてみりゃ詐欺もいいとこだろ。
俺個人の話をするなら俺はちんこついててもついてなくてもフタナリでもいける人だから別になんの問題もないんだが。それはともかく。

要するに、そういう誤解を招きかねない言い方を提案して、一体誰が得するんだよ、という話。
例えばここで仮にあんたの言うとおり、『なるほど確かに女装もTSのうちだ』って納得したとして。それが広く理解されるとは到底思えんし、広く理解されないのなら『単語に対する共通認識』としては機能しないのだから、言葉の定義としての役目は果たさんだろう。

それで。
『TSの中に女装も含むことはできる』と主張してあんたは一体どうしたいんだよ。

192  2012/02/27(月)14時59分49秒 
正直、TSは好きで女装は駄目な人の気分を害してそれによって荒らしたいんじゃないか
と思えてならない
好きでないから女装だけの作品を読もうとは思わないが、別に女装とTSが区別されて同じ場で情報を集められているという場は歓迎するが
せっかくある区別をグダグダにしようという意見には正直迷惑だと思ってる

既に皆の共通認識が区別してないという話なら仕方ないともいえるが、そんな事実はないわけだし
区別は明確にあり、両方同じように好きな人、両方それぞれ別のポイントで好きな人、一方だけが好きな人が共存して使い分けてるというのが事実だしな

193  2012/02/27(月)15時07分23秒 
いつだったかトピックたてるときに
【女装】作品名とか【性転換】作品名にしようとかあったな
結局定着しなかったけどこれ導入してたら少しは変わったんだろうか

ニートでもない限り時間は限られてると思うんだ
その中で情報がトピック名でチョイスできるなら結構うれしいんだがなあ

194  2012/02/27(月)17時07分35秒 
166への反論

あなたは「TSあるいはTSFという用語を体が完全な女性になる作品にしか
使えないとする根拠はあるのか?」
と言っていますが、正直その根拠を示すのは難しいです。
なぜかと言うと、TSやTSFというジャンルはまだ歴史が浅く、
その定義が辞典や辞書に書いてあるというような物ではないからです。
ですがそれを示せないからといって根拠が無いということにはならないと思います。

あなたの論理ではTSという言葉が現実に存在するから、そのフィクションである
TSFは現実のTSをフィクションで描いても構わないと言っています。

確かにTSという言葉が現実の性同一性障害を指す言葉として存在し、
小説や漫画のジャンルとしても同じTSという言葉を使っているから
ややこしいのは事実です。
ですが、だからTSは現実の性同一性障害を指す言葉としてのTSと同じだ
とするのは間違っています。

また、このサイトではフィクションの作品についてTSと使っていることから
それはTSFのことだと断定していますが、それも違います。
TSとTSFとは似ていますが別のジャンルとして存在しているのです。

TSFは性の転換を題材としたフィクションの作品全般。
(この「性の転換」をどこまでとするかは人によってまちまちだと思います)

TSは遺伝子レベルで女性化した作品にのみ使う。
(途中で男に戻ることがあっても、女性化した時に遺伝子レベルで女性ならTSです)
という決まりがあります。

またあなたは、フィクションとはノンフィクションに対するものであるから、
ノンフィクションでないなら全てフィクションであるとして、
だからTSFはTSのフィクションだから現実の性同一性障害と同様のものを
書いても良いと言っています。
しかし、それはフィクションという言葉の意味ではそうでも、
ジャンルとしての単語で使われた場合、それぞれのジャンルでの決まりがあります。

例えばSFといえばサイエンス・フィクションのことですが、
テレビでやっている医療ドラマなどは、たとえ科学的なことを題材にした
フィクションでもそれをSFと呼ぶ人はいません。
SFというジャンルは未来の科学を描く、あるいは現在の設定でも、
現実には不可能か、まだ実現していない技術を描くジャンルとして確立されています。

それと同じでTSも、現実の性同一性障害と同じTSという言葉を使っていたとしても
小説や漫画のジャンルとしてTSと使った場合は、遺伝子レベルで女性化した作品にのみ使う、
というジャンルとしての約束があるのです。

よってあなたの論理は、あなたが定義付けした文章の中では
一見筋が通っているように見えたとしても、現実には全く筋が通っていません。

195  2012/02/27(月)17時43分32秒 
166とは別人だしTSに女装は入れないほうが良い派ですが。

>TSは遺伝子レベルで女性化した作品にのみ使う。
>という決まりがあります。

>小説や漫画のジャンルとしてTSと使った場合は、遺伝子レベルで女性化した作品にのみ使う、
>というジャンルとしての約束があるのです。

どこにもそんな決まりや約束は無いです。あるならソースをください。
無いからここで議論してるんです。
TSに女装が含まれると考える人が少なからずいる以上、「暗黙のルール」は不可能です。

私としては、このジャンルの人気と知名度を上げ、良い作品がたくさん生まれるようになってほしいので、
一般人にも明確に伝わるような言葉や定義をここで議論して決める。
ここの住人みんなでその定義を守って言葉を使うことで、このジャンルを広める。
というのが建設的で理想的だと思います。

196  2012/02/27(月)17時49分14秒 
>一般人にも明確に伝わるような言葉や定義をここで議論して決める。
>ここの住人みんなでその定義を守って言葉を使うことで、このジャンルを広める。

冗談じゃない。外になんて漏らすなよ。
ここで話し合って作った取決めなんて、他の誰が守るっていうんだ。

197  2012/02/27(月)18時31分49秒 
一応いっとくと
ここに来てる人間すべてがこのトピック見てるわけじゃないからな

198   154書いた奴 2012/02/27(月)18時44分38秒 
>>194
この界隈には肩までどっぷり浸かったつもりでいたけど、そのTSの定義は知らんかったわー>遺伝子がなんとか
遺伝子レベルで女性化ってそれ、『TS』じゃなくて『変身』じゃね?いや、あくまで個人の感覚だけど。
後、どうにも違和感あったから調べてきたけど、TS=transsexualの英語直訳の意味は『性転換の〜』もしくは『性転換者』であって性同一性障害は特に関係ないぜ。
言わんとしていることは分からんでもないが、それを主張するための材料がどれもこれもあてずっぽう(に見える)じゃあ説得力も何もあったもんじゃないと言わざるをえない。

っつーか性同一性障害の治療で性転換ってのも、好き嫌いはともかく読み物として扱う時は普通に『TS』って言わね?

>>195
うん、まぁ、こういう風に言う奴そのうち出て来るんだろーなー、とは思ってた。
同じこともう一回説明するのも面倒なんで、とりあえずこのトピの>>154->>165あたり読んできてくんねぇかな。

ついでに言うと、個人的にはこのジャンルって背徳感があってなんぼと思ってるんで、人気と知名度が上がって作品がたくさん生まれること自体懐疑的ではあるんだ。
まぁ、そこまで言及すると流石にトピ違いか。

199   195 2012/02/27(月)19時52分59秒 
>>196-198

言葉足らずでした。
「ここの住人みんなでその定義を守って言葉を使うことで、このジャンルを広める。」

「ここの住人みんなでその定義を守って"このサイトで"言葉を使うことで、このジャンルを広める。」

積極的に外に漏らすつもりもないし言葉を押し付ける気もないです。
自分はこのトピの>>9と同一人物ですが、
「言葉を定義するのは自由だけど、それを一般人やこのジャンルに詳しくない人に向けて、
 さも常識のように使用するのだけはいけないと思う。」
というスタンスです。

作品名でggったりなどして、たまたまこのサイトの来た人が、つまりそれなりにこのジャンルについて興味を持った人が、
このジャンルについて整理して定義を理解できるように。
また、元からこのサイトにいる住民たちが作品の紹介・評価を明確にできるように。

それとここ3,4年でTS作品数とメジャー度は上がっていると感じています。
最近の男の娘ブームによる弊害のように、その萌えについて理解していない人が描いた作品が量産されるのは嫌です。
私としては、このサイトや他のTSファンサイトを見たことがある人による、"ツボがわかっている"作品がどんどん生まれてほしいです。

もちろん、作者はTSファンじゃないけどたまたま"ツボ"な作品を探すのも楽しいのですが。

200  2012/02/27(月)20時16分20秒 
"このサイトで"というのも無茶な話だと思うが・・・

201  2012/02/27(月)21時48分38秒 
>>198
>遺伝子レベルで女性化ってそれ、『TS』じゃなくて『変身』じゃね?

それじゃごく普通に「女の子になっちゃった?!」っていう完全に女(というか普通に女)
になった状態はどう表現する?女性化とか女体化では弱くない?

202  2012/02/27(月)22時34分18秒 
っつーかTSFの歴史だの何だのとか言ってる割に
歴史を作ってきたサイトでの言及については誰も触れないのな

http://www14.big.or.jp/~yays/yays.html
第壱夜
■ 神話的性転換という概念 ■
 まず最初に。神話的性転換とは、男性が女性に変じてしまうあらゆる種類のフィクションを包括する語だと了解しておいてほしい。口語的にはたびたび「性転換モノ」などと呼ばれる物語のことである。
(中略) 〜 
ここでは最も包括的でかつアカデミックな場においても比較的違和感なく使用可能な用語(ターム)として「神話的性転換」という新語を提唱したい。(物事を論じるのに適切な用語の設定はかなり重要だ)
 さて、神話的性転換という概念をあらためて定義してみようか。その過程でなぜ「神話的」と呼ぶのかも説明していきたい。
 「要は、ファンタジーとしての性転換の物語である」。……これだけで終わらせてもいいのだが、その特殊性についてもう少し掘り下げたほうがいいだろう。
(中略) 〜 
男性から女性への変化は不可能事。現実にはあり得ないことである。なるほど、性別再判定手術というものがある。ジェンダー・ディスオーダーと診断された人が受ける手術で、男性の場合はおちんちんを切り取り、余った部品で人工の膣を形成するそうな。現代医学とは大したものである。もっとも、生理学的な性、主に生殖機能に関しては変更する術がないのが現状であり、そういう意味では性別再判定手術は擬似的な「性転換」にとどまる。まして、脳移植や階段落ちによる人格交換においておや、である。早い話、人類史上で、誰かが真の性転換を遂げたという事例は存在しない。誰もそれを見たことがないのにそれを表す言葉が存在している。こと対象が人間である場合、性転換とは、「天国」「タイムマシン」「世界平和」といったあたりと同類の、観念の産物である。
(中略) 〜 
 さて、神話における男から女への変身譚で重要なことがある。それは、その変身が生殖機能込みでの完全な性転換だということだ。たとえ着想の元が女装・半陰陽・去勢といった事例にあったとしても、そこから、男が女に変じるという象徴的な「神話」が生まれたのである。ここでいう「神話」とは、現実(リアリティー)を否定した観念上の物語というほどの意味である。
(中略) 〜 
 最近ではリンク先のサイトでしばしばTSFという用語と出会うようになった。それ以前はTSという用語が多かった。この、TS(=transsexual)にF(=fiction)という一字を足した思想も、神話性の強調を旨としていたと理解している。
(中略) 〜 
アメリカのサイトを渡り歩くうちにあることに気付いた。米のtransgender fiction という分野は、ゲイ文化の一カテゴリーに属して発展してきたようだった。

 あちらのサイトでは、性転換フィクションを書くこととその作者が女装すること・女性化することはしばしば同根のものとして認識されている。例えとして拙劣かもしれないが、新宿二丁目の一区画に性転換系のお店が固まっている。そんな風に喩えることもできる。マイノリティのための居住区の一隅をあてがわれてぬくぬくと育ってきたジャンル、とも言えるだろう。米のサイトは、transgender にまつわる様々な意味性の中から「神話的性転換」を単独で抽出する認識に乏しい。そのため、「神話的性転換」のファンとして活動するのであっても、極論すると、ゲイ・コミュニティの末席に身を置かなければならない。
(後略)

203   202   2012/02/27(月)22時42分13秒 
俺には131みたいな考え方の人間は米のtransgender fictionを前提にしている気がする。

204  2012/02/27(月)22時48分48秒 
>>202
やたらと、恣意的に意味を誤解させる抜粋してない?
アメリカでのありようを否定的に書いてるのに、その部分を(後略)で隠蔽するとか

八重洲さんの原文は、日本の性別変化物の文化は、ゲイとは異なる発展を遂げてきたと抜粋の最後を否定して終わってるので、>>202に惑わされないように注意してくれ。
URLをたどって観てくればはっきり分かるけど。

205   166 2012/02/27(月)22時51分34秒 
>>198
>TS=transsexualの英語直訳の意味は『性転換の〜』もしくは『性転換者』であって性同一性障害は特に関係ないぜ。

正確に言えば医学用語でのTSは『性転換症』らしいです。
『性転換症』とは『性同一性障害』の一種とされ、その中でも特に体を心が本来の性と感じている状態に
しようとする人たちのことを指しています。
『性同一性障害』には必ずしも体を変えたいと思わない人もいますから、変えたい人を『性転換症』
と呼ぶようです。
私はそこまで特定する必要を感じなかったし、一般的になじみのある『性同一性障害』としておきました。
もし不愉快な思いをしたのならすみません。次回からは『性転換症』とさせていただきます。

出典 ttp://www.netlaputa.ne.jp/~eonw/term/term.html

206   198 2012/02/27(月)23時48分14秒 
>>199
197のレスを見てくれ。こいつをどう思う?

ついでに言わせてもらうと、お前さんの言ったとおりの道を辿ったとすると、つまり『このサイト内で通用する言葉の定義』だよな?理想形は。それこそガラパゴス化が進行しやせんか?いまさら過ぎると言えばいまさら過ぎるが。
重ねて言うと、ジャンル用語の手引き作りも視野に入れているようには見えるんだけどな。
新しくこのジャンルに引き込まれた人たちは『手引きによって類型化された』パターン化された作品を生み出すようになるだろうし、昔っからこのジャンルに入り浸ってる連中はそもそも手引きを必要としないから、手引きに載せられた定義を新しく学ぶ気は起こらんだろう。
私見だけど、あんまりいい結果を生むとは思えんな。というのが正直なところ。
…間違っても、『こういう定義付けをしたほうが、もっと多くの人に分かってもらえるから、みんなで使おうよ!』とか、他所のトピに喧伝する気を起こさんでくれよ?
それこそ荒れる元だ。

>>201
いやすまん、言ってる意味が分からん。
あー…198で使ってる『変身』って言うのが一般的な意味での変身のことと思われちゃったか?
だとしたら俺のミスだ。すまん。
TSジャンル用語としての、『入れ替わり』とか『憑依』とか、そういった類の意味合いの『変身』のことが言いたかったんだ。

198を言い直すと、
遺伝子レベルの変化による女性化のことだけを指すなら、『TS』っていう広い意味を持つ単語じゃなくて、もっと狭い意味合いで使われてる、より近いニュアンスの『変身』って単語使ったほうがいいんじゃね?
ってとこかな。

>>202
\なげぇ/
ん…で、引用した結論は>>203か?
正直読むのに費やした労力と結果の落差にがっかり感を否めなげふごふ

>>205
ああそうなんだ。だとすると英和辞典見ただけの俺のほうが正確さに欠けてたな。すまんかった。
んでもそこに訂正入れることと話の内容ってあんまり関係なくね?
いや、間違えた俺がこんなこと言うのもおこがましいってのは重々承知だけどさ。

207   199 2012/02/28(火)00時58分57秒 
>>206

>197のレスを見てくれ。こいつをどう思う?

このトピでの議論がまとまって形になったら、まとめページ等作ると、すごく・・・良いと思います。

>新しくこのジャンルに引き込まれた人たちは『手引きによって類型化された』パターン化された作品を生み出すようになるだろうし

やはり萌えの基本パターンは踏まえた方が需要があると思います。
その上で作者のオリジナリティがあればなお良いですね。

>昔っからこのジャンルに入り浸ってる連中はそもそも手引きを必要としないから

必要としてる人が結構いるからこのトピが盛り上がっているのだと思います。
あなたには必要ないのかもしれませんが。

>…間違っても、『こういう定義付けをしたほうが、もっと多くの人に分かってもらえるから、みんなで使おうよ!』とか、他所のトピに喧伝する気を起こさんでくれよ?

"このサイトで"と述べた通りでございます。

208   131 2012/02/28(火)01時23分27秒 
すみません131を書いたものです。
あらためて読み返してみると、かなり嶮のある書き方をしてしまったなと反省しています。

実のところ、私はTSという言い方が出来る前からこの手に作品が大好きでして、
それこそ『ぽんぽこ玉』のころから好きなんですよ。
ただ、私は昔から女になりたかったもので
(性同一性障害かどうかは病院で調べたことがないのでわかりませんが・・・)
当然のように女性化する主人公に感情移入して見たり読んだりしていたので、
TSがことさら好きな人は、みんなそういう見方をしているものだと思っていたんです。
そうじゃない人がいると知って正直カルチャーショックでした(笑)
それであんな書き方をしてしまったんです。

気分を害した方には本当に申し訳ないことをしました。ごめんなさい。

209  2012/02/28(火)01時46分10秒 
>このトピでの議論がまとまって形になったら、まとめページ等作ると、すごく・・・良いと思います。

それなら安心だな。この議論がまとまるはずもないし。
有意義な議論と有益な結論を求める理想はとても素晴らしいと思うけど、
一番理想的なのは、この場はいつまでも無駄な言い争いを続けていて、
別のトピックで問題が起きた時、ここへ誘導できることなんじゃないかと思うよ。

210  2012/02/28(火)04時38分25秒 
>>208
同好の志だが(いわゆる某所の朝女スレ住人)
>そうじゃない人がいると知って正直カルチャーショックでした(笑)
そんなこと、そもそもTSの用語使い始めた八重洲入り浸ってれば理解出来るだろjk

TSだけでも大きく分けて憑依・入れ替わり・本人変身の分け方があって
俺は一応全部大丈夫だけど(憑依好きな人で多い皮モノだけは苦手)
それぞれ単独のTSしか駄目な人とかで昔からそこら辺の話出てたジャン
(有名どころではネタの他人をTSさせるのはいいけど、自分は駄目とか・・・)

211  2012/02/28(火)07時34分42秒 
>>193
それはここでやる問題ではない

212   131 2012/02/28(火)10時27分56秒 
>>210
私は基本的にネット以前文化の人間でして(笑)
ネットに入り浸っておりませんし、八重洲はちょっと読んでみたことはありますが
どういう訳か琴線にふれる作品が無いのであまりおじゃましていません。
(今思えば、それは私がそうとう女装よりだったからなのかも?)
ネットでは女人化研究所なんかは時々新作が無いかのぞいたりしていますが、
あそこも個人的には濃厚な厚化粧や、戦隊モノのような話になると琴線が途切れてしまいます。
あくまで個人的な趣味の話です。
「朝女」は聞いたこと無いですが「朝起きたら女になってた」ってことで良いのでしょうか?
何度も言うようですがネットの住人ではないので(笑)

213  2012/02/28(火)13時06分59秒 
一般的には、男女の性っていうのは一致しているから1つのものと考えられがちだけど。

1:遺伝上の性 染色体がXYかXXかそれ以外かまれにXYだが男性化遺伝子を持たない、XXだが持つという例もある
2:生殖腺の性 体内に精巣を持つか卵巣を持つか、まれにモザイク状の生殖腺や両方を持つ者も
3:外性器の性 外性器(チ○ポ、マ○コ)の性がどちらに見えるか
4:脳構造の性 脳がアンドロゲンシャワーの影響を受けて男脳化してるか、女脳なのか
5:性自認の性 当人が自分を男と自覚してるか女と自覚しているか、まれにどちらでもないというものも
6:性嗜好の性 自分の性的パートナーとして女性を選ぶか男性を選ぶか
7:外見上の性 二次性徴を含めた体型から服の上からも見て取れる男女の性差
8:服装上の性 男女いずれの服を着用するか 日常と特殊状況で異なる場合もある
9:社会的な性 法的・社会的に男と認識されているか、女と認識されているか

この9つくらいの項目各々で、男・女、あるいは両方やどちらでもない、概ね男だがやや女よりとかに分けられるだろう。

女装で問題にされるのは、7〜9で、場合によって4〜6も扱われることがあるが、4,5まで踏み込むのはあまり多くない感じ。
TSの場合、2・3の存在が特に重要で、1・4の変化等も8・9以上に重要視されるケースが多々ある。男の格好で男として暮らしていながらとかいうケースがそうだが。
7・8・9のこれまであるいは本来との逆転が、TSと女装の共通項目になる事があるが
TSは8・9を必ずしも必要としてないし、2・3と8の関係において女装と逆の志向もあるので、同一視はできない。

特に、女装の中でも男の娘属性と呼ばれる嗜好の、「男だから良い」とかいう部分は、TS(のみ)好きには理解不能な感覚だ。
TSも女装も好きという人は、「男だから良い」ではなく、「可愛いんだから男でも良い」なんだろうが。

214  2012/02/28(火)15時11分56秒 
プラナスガールの藍川みたいなやつか。
外見も服装も声まで女だけど“だが男だ”という部分が良しとされる女装キャラはTS的琴線に触れるとは思えないからな。

215 213   教えてくん 2012/02/28(火)15時14分51秒 
先生!質問です!
いわゆる性同一性障害の人が現実に行うのと同じ性転換手術をして
女の体(もちろん外見上だけ)になったのもTSという考えは共通の認識といえますか?

216  2012/02/28(火)15時22分18秒 
>>214
ということは「ひばりくん」もTS的琴線に触れないってことですか?
個人的には「ひばりくん」には女装や男の娘よりTSっぽい感じがするんだけど・・・

217   213 2012/02/28(火)16時12分36秒 
個人的には(TS前→TS後)
1:男→女
2:男→女
3:男→女
4:男→女
5:男→男(最終的に女であるを受け入れた時点で終了は可)
6:男(女が恋愛対象)→段階を経て女(男を異性として意識)
7:男→女
8:男→段階的に女
9:男→段階的に女
って感じが理想だな

なんで
初めから自分は女だと思っており、身体が誤りだから訂正するという形の性転換症は守備範囲外
TS現象によって、性自認と肉体のギャップが生じるのがツボなんで。
TSによってギャップが解消される位なら、女の身体に男の心な性転換症な方が好きだな

218  2012/02/28(火)16時49分16秒 
>>216
触れないなぁ。
ああ言うのは、アプローチをかけられる男側のドギマギを楽しむもんだと個人的には思っている。

219  2012/02/28(火)16時58分21秒 
ストップ!ひばりくん!のひばり君って、子供のころからずっと女の子の格好をしてて女の子と周囲にも認知されて育ってるキャラだろ?
どう考えても、TSにはならないな今でいえば完全に「男の娘」そのものじゃないか

1:遺伝上の性 男
2:生殖腺の性 男
3:外性器の性 男
4:脳構造の性 明示されていないが女と思われる
5:性自認の性 男であると自覚はある
6:性嗜好の性 女(男を恋愛対象と見、女性に興奮しない)
7:外見上の性 女
8:服装上の性 女
9:社会的な性 女(書類上は男だが)

TSとはかみ合わないな女装・男の娘ものとしては嚆矢だろうけど

220  2012/02/28(火)17時15分38秒 
215が何を言ってるか良く解らないな。
(もちろん外見上だけ)という注釈はどういう意味なんだ?
性の認識は男なのに女性の体に変えたってことなの?

221 220  2012/02/28(火)17時25分22秒 
すみません解りませんでしたか。
(もちろん外見上だけ)と注釈をつけたのは、
TSの世界では現実には無いような、手術で出産出来る状態になるものもあるので
そいいうのではなく、現実に出来る範囲の性転換手術という意味です。

222 217   教えてくん 2012/02/28(火)17時42分30秒 
つまり見た目さえ女で、心が男であれば、
生理があったり、出産できたりする、本当の女でなくてもTSということですか?
(入れ替わりなどは本当の女だし、ある朝突然的なのも本当の女ですよね)

普通の性転換手術を、女になりたくない男に対して施せばTSで、
女になりたい男に施せばTSではない。
つまり当人が嫌がる状態でないとTSではないということですか?
それともそれは先生の個人的なツボの話ですか?

223  2012/02/28(火)18時01分06秒 
>>219
>ひばり君って、子供のころからずっと女の子の格好をしてて女の子と周囲にも認知されて育ってるキャラだろ?

そう言われて、自分が「ひばりくん」には萌えるのに「プラナスガール」には萌えない理由がわかった。
「ひばりくん」は男だってことは秘密なのに、「プラナス」はみんなが男だって知ってるからなんだ!
ここには全然関係ないけど、ずっと感じてた疑問が解けたよ。ありがとう!

224  2012/02/28(火)18時09分58秒 
なるほどねー
GIDの人が適合手術で女性の体を手に入れるのも、肉体的にみれば性転換なのだからTSだと言いたいのか。
そして、女性への憧れで生じる“女装”もまたTSの延長線上にあるという考え方なんだな。

225 224   教えてくん 2012/02/28(火)18時19分48秒 
そうじゃなくて、TSのキワのところがどこなのか教えてほしいんです。
手術で女になったのもTSと漠然と言われても、
手術にも、手術する(された)心の状態にもいろいろあるので、どこまでをTSと言っていいのか
教えてほしいんです。

226  2012/02/28(火)18時44分26秒 
じゃあTSとは呼ばないんじゃないかな。
217も言ってるけど、“身体が誤りだから訂正する”行為は、その人たちにとって“性転換”という扱いにはならないと思うよ。
だから性別適合手術と呼ぶようにしているわけだし。

227 226   教えてくん 2012/02/28(火)18時59分48秒 
なるほど・・・そうなんですか。
TSしかダメだったらそういう所も感覚でわかるのかもしれないけど、
なまじ男の娘もいいなぁ!なんて思うせいか、TSの境目が良くわからないんです。
あ、といっても自分は一緒にしたい派じゃないですから!イジメないでください!

228  2012/02/28(火)20時50分11秒 
>TSしかダメだったらそういう所も感覚でわかるのかもしれないけど、

結局、そういう対立煽りがしたいのか

229  2012/02/28(火)22時03分59秒 
>>213
おっとそいつは聞き捨てならねぇな!
>TSも女装も好きという人は、「男だから良い」ではなく、「可愛いんだから男でも良い」なんだろうが。

俺はその「TSも女装も好きという人」だけど、かわいけりゃ何でもいいって訳じゃないんだ。大事なのは5番の性自認の変化なんだ。特に、その過程。
例えば、一人称がオレからボク、ボクからあたしに変化していくような。そんな変化がこう…ぐっと来るんだ。
そのための手段がTSであっても女装であっても、そこは別に構わない感じ。
ただ、その条件に当てはまらなくても琴線に触れてくるのもちょくちょくあるから、広く浅くチェックはしてるけどな。

>>226>>224
いや、この狭いコミュニティ内の二人の意見を以って共通認識として扱われてもなぁ…
例えばこんな作品もあるわけだが。↓
http://em003.cside.jp/~s03219-1/bbs/?area=96794
自発的な性転換でも性転換として扱ってるし、そのことを事前に公表してても販売実績がある以上需要はあるんだろう。
なおかつ、身体的には手術によって男性→女性の変化を遂げているから女装と言うわけでもない(性転換前に女装シーンもあるらしいんで、女装についても該当ではあるんだが)。
広い意味では十分TSだろ。

230  2012/02/29(水)00時02分20秒 
>>229
そうだな、共通認識とするには不適切だった。
でも性同一性障害の手術と自発的な性転換を同じにするのは頂けないな。
「女になりたい」と「自分は女だ」という考えの間には大きな溝があるよ。

231  2012/02/29(水)00時27分29秒 
>229
いろいろTSって言ってるけどさ。
言ってる内容から考えて、以前に指摘されてるように、性別というより、
どっちかというとジェンダーの変化に萌えてるように見受けられるんだが・・・

232   229 2012/02/29(水)00時32分20秒 
>>230
ああなるほど。確かに少々迂闊だった。すまん。
んー…だが、性同一性障害の治療を扱った読み物を呼ぶのに、他に適切な呼び方ってあるか?
例えばこのフォーラム内で探すとするなら↓とかな。
http://em003.cside.jp/~s03219-1/bbs/?area=99644
っつかむしろ原義のTSってまさしくこういった作品であるような気もする。

233  2012/02/29(水)00時40分37秒 
>>231
んー…すまん、言ってる意味が読み取れない。
俺個人の萌えポイントの話か?
あるいは俺がTSの意味を広げすぎてると思われたんだろうか。

234  2012/02/29(水)00時43分30秒 
>>230
「性同一性障害の手術」と「自発的な性転換」って同じことでは?「性同一性障害の手術」は自ら進んで行うんだし。
「自分は女だ」というのもどういう状態なのか解りません。
「女になりたい」の反対だとすると「俺は女になってしまったんだ!」ってこと?

235  2012/02/29(水)00時54分58秒 
>>234
オレ230じゃないから推測だけど、「自分は女だ」は最初からずっと女性であると言う自己認識
「女になりたい」と思うということは、女になる以前に男性であった自覚がある、ってことなんじゃないか?

236  2012/02/29(水)00時57分15秒 
手術をどこからTSとするかは難しいね。人によっても考え方が違うと思う。
現実には有り得ないようなSF的な手術はTSとして扱ってきたみたいだけど、
女性ホルモンから豊胸、膣形成っていう現実の性転換手術(性別適合手術)はTSには入れない気がする。
でも、自分の意に反して勝手に手術させられたら、それはなんかTSっぽいかも(笑)

しかし自ら進んではTSではないかといえば、目が覚めたら的なTSには、
男で損するようなことがあって、前夜に「女に生まれれば良かった」と思ったら、朝起きたら女にってのもあるし・・・
それはある意味自ら進んでともとれる。まあ、起きてから「本気じゃなかったのに!」とか言わせれば済む問題だけど(笑)

237  2012/02/29(水)00時58分36秒 
「男だから良い」ではなく「(本当は)男同士なのに……」といった葛藤が見られるから女装も女体化も好きなんだ。
いけないことをしているという背徳感とそれに苛まれて葛藤している様が好きな俺みたいなのもここを利用してたりするんだぜ。

全く同じノリで百合とか他ジャンルもいけるから節操なしではあると思うけど。

238 237  2012/02/29(水)01時08分25秒 
それはそれで素晴らしいことです。
節操なしが一番楽しめますから(笑)実は私もそう!

でもそれ言うとTSと女装を一緒にするなってまた怒られるよ。
もしかして女装好きを内心変態とでも思ってるんじゃないかと感じることもある。
まあ、おれは実際変態の自覚はあるけどね(笑)

239  2012/02/29(水)01時12分13秒 
>>237
背徳感いいね。あと個人的には女になってのびのびするのより
立場の弱い女になって蔑まれるのも良い! これはMっけかな?

240  2012/02/29(水)01時38分33秒 
女装はTGではあるが、TSではない。
TGが好きな人はTSもTV(女装)も楽しめるが、TSでなければ楽しめない人も居ればTVでないと楽しめない人もいる
総括する用語が存在しても良いがその用語は一方を表すものと同じだと不便
要はそれだけの話なんだよな

好きでない物を好きになれというのは無理だし
好きな物を嫌いになれと言っても無理な話
だけど、違った価値観を持つ人間と話をすれば、自分が気付いてなかった自分の意識の問題に気付く機会は得られる。
議論自体に意味はある

241  2012/02/29(水)01時46分35秒 
>>232
230だが、正直俺もなんて呼べばいいかなんてわからない。
性同一性障害をテーマに扱ったノンフィクションと呼ぶしかないんじゃないかなぁ……

>>234
性同一性障害は自分の性認識と体の発達が一致しないことを言うわけで。
小さい頃からずっと自分は女だと思っているのに体は男へと発達していく人にとって、
間違っているのは男である体の方で、手術はそれを“正す”ために行われる。
だから「女になりたい」ではなく「女でありたい」ための手術なんじゃないかなあ。
性転換って言葉もそれなりに嫌われているから、適合手術なんて呼ばれるんじゃないかね。

242  2012/02/29(水)02時24分55秒 
>>240
>議論自体に意味はある

良いこと言うね。おれもそう思うよ。
あと、あえて逆の立場にたってディベートするのも、自分の事や相手の事がわかって良いと思う。
自分の事がわかりすぎて吐きそうになることもあるから、気の弱い人には奨められないけど(笑)

243  2012/02/29(水)02時28分43秒 
TSかTSでないかの境目とは関係ないが
TSに求めているのは、男であるという自覚と男としての体験を持ってる者が、女の身体になりながらも自分は本来的に男だし、男でありたいという意識を持っている状態
これが一番ツボにはまるシチュエーションなんだよな
戻ることに諦観を持ってたりしても駄目じゃないけど、女の身体になって好き放題していますというだけだと萌えない。
女の身体を男が感じるとどうなのかという興味はあるから、そういう観点で積極的に女の身体を体験しようという作品も、女の身体の感じ方の描写が共感を持てる納得がいくものなら楽しめるけど。
そういう作品には、本来の男としての人生や身体を失うという喪失のエクスタシーがないので、総合的にはちょっと物足りない。

そんな俺の特に好きなのは、ふたりめの蘭子、神変武闘女賊伝、フキゲンシンデレラ、リヴァースキスとかかな?
キャラとしては、女性仮性半陰陽だけど吉川恵(革命の日)とかも好きだが元が生理学的に完全な男じゃないから男の感覚を分かってるという点が不足。
可逆の作品でも不随意で制御不能な物なら男の喪失を背負ってるんで好きだな。らんまも全身猫舌のツボや止水桶で男に戻れなくなった話は結構好き。

男だという意識が強くあり、男に戻りたいという気持ちが有りながら、男を失っている。加えて女として男に扱われているという感じが一番そそられる。

TS娘は大好物だが、普通の女の子も好きだから、精神的に女なら女性キャラで良いじゃんと思ってしまうな。

244 240  2012/02/29(水)02時39分02秒 
TS、TG、TV・・・どれも現実の医学用語でもあるから面倒なんだ。
しかも現実の医学用語としての意味もかなりゴチャゴチャだし・・・
元々そういう方々が分けたがるのも原因なんだけど、それが創作の世界にも影響してくるから困る。
しかもこっちでも分けたがるから大変。
それぞれに重なりがなくハッキリ分かれてれば問題ないんだけど。
ところでTSとTSFの違いが未だに良く解らないんだが・・・

245  2012/02/29(水)02時52分41秒 
>>243
女装もOKの私でも、そのツボは良くわかります。
ただ困るのはTSなのに女装のツボまで突いてくるやつが結構あることなんです(笑)
と言っても、一緒にしたい派じゃないのでお間違えなく! ただのツボの話です。

246  2012/02/29(水)07時25分23秒 
>精神的に女なら女性キャラで良いじゃんと思ってしまうな。
こういう人って人間になりたいロボ娘とかも人間でいいじゃんって思うのかな

247  2012/02/29(水)10時10分38秒 
>>246
それってどちらかというと男の娘とかじゃないの・・・?

精神的に女体化していくのもいいけど、芯はちゃんと男でいてほしいなぁ・・・

248  2012/02/29(水)10時32分45秒 
>>247
どのくらいの加減がいいかは個人差がありますからね。
TS好きでもだんだん女に浸食されていくのが好きな人もいるし、
最後まで精神的には男でいてほしい人もいるし・・・
おれもとりあえず、最後まで男っぽさは残してほしいけど、
だんだんフッとした時に、自分でも気づかず女っぽさが出るようになるのも良いです。
Hな展開の時は、体は女として感じながらも、それを男の精神で感じるのは必須!

249  2012/02/29(水)10時45分08秒 
TSで女体化して、それで付き合うのは男と女どっちがいい?
TSでも体が女体化して、精神的には男のままだけど、男に言いよられて付き合ってしまうと、
精神的にはホモだよね。
でも女と付き合うと見た目がレズだよね・・・どっちが好きな人多いのかな?

250  2012/02/29(水)11時04分01秒 
長文ですいません。
私は女装とTSは違うと思う人です。どっちとも好きですが。
TSはやはり身体的にできることが違う事がTSだと個人的には思うので女装は含まれないと思います。

雰囲気というかシュチュが重要だと思います。
TSは、変身が一番好きで、憑依は好きじゃありません。
女装は、男の娘は嫌いですが、女装することで日常と違う背徳感は好きです。
魔法のリップスティック を例にすると意識は男だが、身体的に女になれてできることがいいと思うんだ。
Sexや生理的なもの、肌の感じかたの違い、スカート、下着の具合の違いが描写されているほどTSはいいと思います。
手術、女装は、現実的にできるのでなんか上手くいえませんが好みにはあいません。
菜々のWeb小説は、描写や世界観が好きですが、私は、手術系なので好きになれません。
憑依は、他人になり替わりたいだけなので、社会的にいい地位にいる男でもいいと思ってしまします。まぁ、身体が変わって女性にしかできないことができるのでTSですが。
女装の場合、エロかエロじゃないかが問題だと思います。
私の場合は、女装自体は好きですが、エッチのときは結局見えるので好きになれません。

>精神的に女なら女性キャラで良いじゃんと思ってしまうな。
同じく普通の女の子も好きなので、同意してしまいますが、ロボ娘の場合は子供ができないとか、女性になりくてTSするのも醍醐味だと思います。ですが感情移入はしにくいと思います。シュチュとしては好きですが。

TSは精神が男の場合、体が女性だということの違いが重要のなので相手はどっちでも好きです。ですが、相手が男の方が体の違いを感じられるので好きです。

251  2012/02/29(水)11時07分49秒 
どうこう言っても、男好きか女好きかの違いだけだと思う。

252 251  2012/02/29(水)11時46分44秒 
それは少し単純すぎないかな?
そもそもTSは体が変わるとこが重要だけど、心がどういう状態かも重要。
だからそう簡単には割り切れない。
男に戻ったのに女の気持ちがわかってしまうなんて複雑な展開も悪くない。

253  2012/02/29(水)11時58分25秒 
>>250
>スカート、下着の具合の違いが描写されているほどTSはいいと思います。

そのへんの描写にこだわるのは女装もイケる人が多いみたいよ。
パンティーの素材の肌触りとか、ブラの柔らかさやホックを留めた時の締め付け感とか
スカートのチャックを上げる感じとか、そういう細かな描写が無い、ただ女の服を着ただけだと、
女装も好きなTSファンには物足りない。
また、そういうところをきちんと押さえているTS作品は、作者が女装も好きな人なんだと思う。

一緒にするとかの話ではなく、女装心をくすぐるかどうかの話。

254  2012/02/29(水)12時54分45秒 
ロボ娘の例だとあまり適切じゃない気がするが、ロボはロボだから良いという人間もいるぞ。
ペルソナ3のアイギスとか人間に近づくにつれて好みじゃなくなったという奴も多いからな。

憑依は、他人になり変わるという点もそうだし、他人を自由に扱うというMC(洗脳)的要素が強いから好みだ。

255  2012/02/29(水)13時13分51秒 
>>254
おれはロボより人形がいいな(笑)
球体間接人形は若干の不気味さが良い。人形には自由な動きを奪うという効果もある。

256  2012/02/29(水)13時19分48秒 
>>254
憑依には、憑依した相手の意識がそのままあるのと、全くなくなるのとあるけどどっちが好き?
自分は相手の意識があるまま、無茶苦茶にするのが好き。
自分の体を思うように弄ばれる様を感じさせたい。思いっきり清純な娘がいいな。S過ぎかな(笑)

257  2012/02/29(水)13時28分52秒 
>>256
意識がそのままある方かな。
まぁ意識がなかった場合でも、憑依解除後に憑依されていた被害者が自分の惨状に唖然としてくれれば好みだ。
逆に、憑依側が体から出られずに戸惑う展開も良い。

258  2012/02/29(水)13時43分33秒 
ロボでも寄生虫でも宇宙人でも妖精でも女神でもイケるが
そういう人外が人間と変わらない感覚と感性と感情しか持ち合わせていないなら人間の方が良い
人外の価値は、人間と異なる身体・能力だけではなく、人間と異なるメンタリティを持っててこそだろう
そういう意味でも、女の心しか持ち合わせないTSしたという経歴を持っているだけの女なら最初から女で良い
女になっても男だという意識を持ち続け、女であることを受け入れた後も、元男だという気持ちを忘れないTS娘が最高だけどな
TSサイボーグ娘とかTS妖精娘とかもご褒美です

259  2012/02/29(水)13時59分53秒 
>>249
別に恋愛要素を気にしたこと無いから考えたこともないな。
もし恋愛を物語の主軸にするなら入れ替わりが良いな。
二者間の人間関係を色濃く描くのに入れ替わりは最適だと思ってる。

260  2012/02/29(水)14時10分31秒 
>>259
入れ替わりは幼なじみなんかが多いから、体が入れ替わることで相手の友達と接したりする中で
それまで気づかなかったことに気づいたりして・・そういうのも青春で好き!
ただし、入れ替わったままでいい感じになっちゃうと、相手の見た目は自分だから・・・
その心情を想像してしまうと厳しいかも。

261  2012/02/29(水)14時18分23秒 
ひとことで女装好きと言っても、女装した男の子が好きな人もいれば、そもそも女の服が好きな人もいれば、
自分が女装する感覚を味わえる作品が好きな人もいれば、性同一性障害をテーマにした作品が好きな人もいる。
女装好きだって様々だ。

262  2012/02/29(水)16時34分19秒 
只女物の服を男の身体で着てみたいという気持ちは全然分からんな
女の身体になったから、男物が合わないし、下着なんかは女物付けないと身体の問題で不自由するから女物を着て、その方が身体には有ってるというのは萌えるんだが。
もちろんサイズが有ってない男物を無理に着てるTS娘も可愛くてたまらないが
性同一性障害なら、MtoFよりもFtoMの方が好みだな

263  2012/02/29(水)18時23分47秒 
>>262
>只女物の服を男の身体で着てみたいという気持ちは全然分からんな

それは普通の女装なので、TSの方に分らないのは無理も無いというか当たり前なんですけど、
意識は男のままだからTSで女になった体に女の服を着る恥ずかしさってのも、
その恥ずかしがってる図には萌えても、自らはトキメかないんですよね?前にも誰か言ってたもんな。
でも、TSで女になった子自身が女の下着にトキメいてたりする場面もあるけど、
そういうのも、やっぱり女装好きじゃないと萌えないのかなぁ? 逆に萎えたりするんですかね?
もちろんお互い様なので萌えないでも全然かまわないんだけど、そういう感覚は女装好きには理解できないですねぇ。

>サイズが有ってない男物を無理に着てるTS娘も可愛くてたまらない
これは女装好きからみると、ただ男物を着てる女の子とかわらないです(笑)
それなら普通の女の子が男物を着ている方が萌えます。女装好きの立場ではなく普通の男として。
(変な意味にとらないで下さい。ただの感想なので。私は中立派の女装も好き)

264  2012/02/29(水)18時27分35秒 
だからそうやってすぐ女装好きvsTS好きの対立構造にするんじゃないよ

265  2012/02/29(水)18時30分19秒 
TSオンリーの女装NGの人は、つまり普通の人なんじゃないかな?
普通の人に変態の気持ちは分らないし、変態に普通の感覚は分らない、というのは言い過ぎかな?(笑)

266  2012/02/29(水)18時31分11秒 
また対立構造さんが来た!

267  2012/02/29(水)18時33分23秒 
>>266
おお…… 本気で言っているのかそれ。俺の方が煽ってるってか……

268  2012/02/29(水)18時34分07秒 
だれがvsなんて言ったんだ?
女装好きとTS好きは仲良くお互いの気持ちも話せないってことか?

269  2012/02/29(水)18時41分52秒 
なぜそんな極端なんだぜ。
261も言うように女装好きも幅広いのだから。女装好き側からもあなたの好みとそぐわない人が出るとは思わないのか?
“TSオンリーの女装NG”てのにやたらとこだわってないか?

270  2012/02/29(水)18時47分09秒 
女装少年(男の娘)好き 女装好き
これ全然違うから OK?

271  2012/02/29(水)18時47分50秒 
263ですが・・・
私が書いたことで揉めてるようですが、
私はただTSが好きな方はそういうところに萌えるんですね。
女装好きはこういうところに萌えるんですよ。という意味で書いただけです。
対立構造に見えたのならすみません。そういう意図はまったくありませんので!

272  2012/02/29(水)18時50分37秒 
ふたたび263です。
もしかしてTS好き、女装好きという言い方が駄目なんですかね?
他に語弊のない言い方があるなら教えてほしいです。

273  2012/02/29(水)18時53分20秒 
>>270
なるほど。
それだと今まで俺は、このトピックの話の流れを大きく誤解していたことになる。
こっちのマチガイだな。本当に申し訳ない。

274  2012/02/29(水)18時55分02秒 
>それなら普通の女の子が男物を着ている方が萌えます。
普通の女の子が男物を着てるのは、ただ男物を着た女の子でしかないじゃないか。それはそれで可愛い構図ではあるけど。
TS娘が身体に合ってない男物を着てるという構図には、男であるという意識への拘りや女として扱われることへの抵抗という内面的な可愛さが負荷される。

女に率先して成るのが良いっていう人には理解できんかもしれないが、明確な違いがそこにはある。

275  2012/02/29(水)19時01分11秒 
女として扱われることへの抵抗は、そう扱われたい人にはわからないんだよ。

276  2012/02/29(水)19時17分38秒 
とりあえず平行線にならないようにまずはお互いの
共通点を探してみるのもいいと思うんだ
TSや女装のどんなとこに萌えるかを発言しあってみては
どうだろうか

277  2012/02/29(水)19時21分03秒 
大雑把に分けると
女になりたい(仲間入りしたい)という願望が有って、それを登場人物に仮託して楽しむ人と
女に対して男を分かっていることを求める人
の間に決定的な隔絶があるんだろうな

女性化願望の仮託という意味では、TSでも積極的に女を楽しむ女に同化する方がより好みになるだろうし
女装であっても女性が受け入れてくれるような女装であるならばOKになるんだろう

男心や男の生理を分かってる女性を求める心理では、男じゃそもそも駄目だし、TSでも女への同化に抵抗がある方が好みになるだろう

これは両極端な例で中間形もあるだろうし、違った軸の違いというのもあるんだろうが

278  2012/02/29(水)22時16分08秒 
私の場合は女装したいとか女になりたいというのはあくまで内的なもので、
仲間入りしたいという表現には違和感がありますね。

積極的に女を楽しむかどうかも本人の性格によって違うと思います。
女になってもあくまで自分なんです。やっぱり女にはなれないし、自分の性格はあくまで残る。
そこが女装でもTSの感覚に共通する部分だと思います。

どこまでいっても男の自分はなくならないから、TSで女になってしまった主人公に
自分を重ねられるんです。
ごく個人的な意見ですけど。

279  2012/02/29(水)22時48分40秒 
というか女装とフィクションとしての性転換は別物だから
無理に共通点を出す必要はないと思うけどなぁ
別は別として認め合えればそれでいいわけで。

280  2012/02/29(水)23時43分41秒 
>>279
別に共通点を出そうとしてるんじゃなくて、
今はみんながどんなところが好きなのか話してみようって時じゃない?
「へぇ〜女装の人でもそこは共通なんだ」とか
「そこはずいぶん違うね」とか
TSの中でも女装の中でも個人個人で好みのシチュエーションとか萌えポイントとか違うし、
そういうの自分はこうだって言えばいいし、
言いたくない、聞きたくないって人は、単なる1トピックなんだから関わらなきゃいいし。

それに、女装だって実際の女装とフィクションの女装がある。
ここに来てる人は、あくまでフィクションの世界で女装や男の娘が好きな人が多いと思う。
もちろん実際に好きな人もいるし、それはそれで全然良い。

281 251  2012/03/01(木)07時21分50秒 
女体化した男として見てるか元男の女性として見てるかってのはあるね
>精神的に女なら女性キャラで良いじゃんと思ってしまうな
こんな発想が出るのは明らかに女性化キャラを女性キャラとして見てないからで
女性化キャラを最初から女性キャラの一つのあり方として見てる人には無い考え

282  2012/03/01(木)08時59分49秒 
常にこのトピックがトップに来てて無茶苦茶鬱陶しいので、他のトピックと別の場所に隔離してほしい

283  2012/03/01(木)11時02分29秒 
>>281
まったく何が言いたいか見えないんだけど。
あと、名前欄に引用先書くのは紛らわしいからやめた方が良いと思うぞ
あんたが>>251本人なら>なしで251って書けば良いし、そうでなく251に向かっての発言なら益々意味が分からない

284  2012/03/01(木)11時16分28秒 
時々チ◯コがあるか、なしか、ということで分けるという意見もありますが、
チエンジHに掲載されていた、甘詰留太「ボーイミーツガール ガールミーツボーイ」のような
女性化する病気で女性化しているものの、チ◯コは付いている。
(いずれは無くなるのかもしれないが今は付いている)
あのような作品はTSと言って良いのでしょうか?ダメなのでしょうか?

285  2012/03/01(木)11時22分46秒 
>>283
281とは別の人だけど、あれは名前欄に引用先を書いてるんじゃなくて
RESしてるんですよ。そこをクリックすると251に飛びます。
だいぶ前の書き込みに対して書く時は、長々とスクロールしなくて良いので便利です。
ただ書き込みの内容からみて281さんが251へのRESにしてるのはどうかと思いますけど。

286  2012/03/01(木)11時44分03秒 
>>284
TSの途中経過だと思う
完成してないうちは認めないって人も居るだろうけど
身体が徐々に変わっていく経過がもたらす心理的影響とかも好物です
ただ、最終的に男から女っぽい男にしかならないのは残念だけどいただけません(作中の範囲ではなく、将来的にもそこまでの場合)

287  2012/03/01(木)16時07分11秒 
>>281
>女性化キャラを最初から女性キャラ一つのあり方として見てる

ほんと色んな人がいるんですね。
個人的にはそこに女性化した意味を見いだすのが難しい気がします。
男っぽい女性キャラが好きなんですかね?
確かにTSのパターンには元男だから女になってもやたら強いというのがあるし・・・そういうのかな?

288  2012/03/01(木)17時10分36秒 
「男が女体化してる」私はそれだけで意味があると思うんですけどね
例えば普通の女性キャラでも、容姿もストーリーも全く同じだったとしても
「元彼がいる」って設定付けるのと付けないのでは全く印象が違ってくると思うのですが
わからない人にはわからないんでしょうね

289  2012/03/01(木)17時42分16秒 
>>288
意味を持つのは、ちゃんと元男であるキャラとしてちゃんと描かれるからだろ
まったくどこが男だったのか欠片も見えない何処から見ても女以外の何にも見えないキャラクターが居て
巻末設定とかキャラ紹介ページにだけ、実は男であるという設定が書かれていてなんか意味ある?

元男であるという意識があるキャラとして描かれるから、単なる女性キャラと違った意味が物語に加わるんだと思うが?

290  2012/03/01(木)18時05分12秒 
う〜ん・・今日は難しい話になってるな・・・
そんじゃ「天使な小生意気」の結末で「そりゃないぜ!」とツッこんだ俺はまだ青いな(笑)

291  2012/03/01(木)18時17分57秒 
世間一般からすれば
女体化も女装もホモと一緒

292  2012/03/01(木)19時39分17秒 
とらぶるの御門先生を性転換手術したニューハーフだと勝手に思い込んで妄想したらいつもより興奮したけど

293  2012/03/01(木)19時42分10秒 
女体化とホモを一緒にすると腐の方々に怒られるで
わりと本気で

294  2012/03/01(木)20時18分36秒 
腐も世間一般じゃないだろ・・・

295  2012/03/01(木)20時44分06秒 
怒るんだから世間一般じゃないな

296  2012/03/01(木)22時19分36秒 
余興や祭りみたいな状況なら性癖とか関係なく「遊び」として扱われるんだけどなぁ・・。

297  2012/03/01(木)23時51分17秒 
>>282
このトピックにくればこういう議論が行われてるってことの意味
もう一度考えろ

298  2012/03/01(木)23時53分09秒 
>>276
鏡に向かってこれが僕とか
スカートに対する違和感とか
確かに共通点はいろいろあるかも

299  2012/03/02(金)01時41分13秒 
ひとつ提案があるんですけど、女になることを「女性化」あるいは「女体化」
と表現していますが、「女性化」や「女体化」という言葉は
部分的なものや、途中の状態や、86で管理人さんも言っているように
もっと広い意味にとることも出来る言葉だと思います。

それゆえに、入れ替わりモノで女になっている状態のように、普通に女になってる状態を表すために、
生殖能力もある、生物学的に、DNA的になど色んな言い方をしていて面倒だし、書くのも大変だと思います。

それでこのトピック内だけでいいので
「完全な女性化」や「完全な女体化」など「完全な」と付けた場合は
そういう普通の女になった状態を指すことにしませんか?
異論がある方や、他にもっと良い表現方法がある方はぜひお聞かせください。

300  2012/03/02(金)03時59分00秒 
異論はありません!

301  2012/03/02(金)09時33分27秒 
「完全な女体化」だと長いので
略して「完女化」で

302  2012/03/02(金)10時33分27秒 
少し調べてみたのですが、すでに完全な女装という意味で「完女」という言葉が使われてるみたいなんです。
「完全な女性化」や「完全女性化」も性同一性の方の手術後を指すこともあり、
一番特定力が高いのは「完全女体化」のようです。

ただ、個人的には入れ替わりなんかで女になった状態に「女体化」という言葉は向かない気もするんですけど、
気のせいでしょうか? 魔法などで女にされた場合などは「女体化」でピッタリなんですけどね・・・
まあ、このトピック内だけなので「完全」という意味合いをつければそういうことという事で
適宜使っていけば良いと思います。

303  2012/03/02(金)10時34分02秒 
ここでしか使わないなら使ってもいいとおもうぜ

304  2012/03/02(金)12時50分54秒 
>個人的には入れ替わりなんかで女になった状態に「女体化」という言葉は
>向かない気もするんですけど、

「自己変身」か「他者への変身」のどちらにこだわりを見出すかっていうのは
女体化とは別の部分で好みがわかれる部分だしね。
その意味で別ジャンルだと言えなくもない。
一意見としてはストーリーの面で他者との絡みが多くなる「他者への変身」が
好きだけど、女体化さえしてればいいって人にはどっちでもいいだろうね。

305   302です 2012/03/02(金)15時18分17秒 
>>304
すみません。私が「向かない」と感じたのはもっと単純なことで、
入れ替わりって高校生くらいが多いし(もちろん大人のもありますけど)
そういう高校生くらいの女の子の身体に「女体」という表現は合わない場合があると思っただけなんです。
私の勝手なイメージでは「女体」っていうともっと大人な感じがするんですよね・・・

306  2012/03/02(金)16時18分55秒 
女体化ってのは、同人とかの業界の用語でいえば
ヤオイ系ジャンルでの、男性キャラクターを基本原則としては初めから女性であったという設定での女性への置き換えという作品を指す単語だからな

ここで使う分には、世間一般での用語としてどうこうよりも
オタク(マンガ・アニメ・ゲーム等の愛好者)業界での用語の意味の方が重要だろう
そういう意味で、女体化は適切な用語とは思えないな
TSとする方が妥当だと思うが?

307 306  2012/03/02(金)16時54分28秒 
いや「女体化」は最近では、キョン子みたいにある突然、男性から女性になってしまった場合にも使われてるよ。

308  2012/03/02(金)17時08分09秒 
キョン子も「ある突然、男性から女性になってしまった」っていうより「最初から女だった」って設定が多いぞ。
二次創作での女体化や性転換は最初から女であるパターンの方が多い。

309   299 2012/03/02(金)17時59分13秒 
なんだか女体化の定義になってますが、
今の話の流れはTSにおいて普通の女になった状態を指す時に「完全女性化」など
「完全」と入れるとわかりやすいのでは?という流れの中で出た「女体化」なんです。
「TSとする方が妥当」という話があったので、一応お知らせしました。詳しくは299をご覧ください。

もちろん楽しい会話に口をはさむつもりはないので、どうぞお続けください。

310   250 2012/03/02(金)18時15分49秒 
「女体化」は二次創作のキャラかBL系だと思ってた。
シブやGoogleで検索すると基本的に二次創作かBL系がメインだったし。
女性化のほうがオリジナルの方があるかな?

TS(性転換)はTSFで調べるとオリジナル多いし。
あと、販売サイトでのタグは女体化と性転換(TS)が重なってることが多いと思う。

あとTSFは、ネット小説系は、ほとんど憑依が多いと思います。
変身が大好きな俺はすくなくて悲しいです。最近は、強制女性化小説かアダルトTSFコンテンツ支援所(γ)、少年少女文庫ぐらいだし。
なろうあるけどハズレばっかだし。タグでTSすれば釣れると思ってるんじゃねーよって言いたくなる。ネタで少しならいいがメインでやるなと。女装もTSも。
たまにあたりがあるので探すのやめられませんが。
ただ、キャラがちやほやされるなら最初から女性キャラでいいじゃんと思ってしまう。
過程や比較が大切だと思います。

自分的に肉体で定義してるので「完全女性化」は「変身系TS」で、「女体化」は二次創作におけるTSでいいと思います。
TSでも憑依と入れ替わりと皮モノは女性化とは言えないだろうし。

311  2012/03/03(土)10時55分10秒 
なんか議論するだけ無駄に思える。

312  2012/03/03(土)10時59分56秒 
自分の好きなものを他人に強要するなってこと。

313  2012/03/03(土)12時56分54秒 
>>311
無駄だと思ってると何も得ることが無くて無駄だ
議論は結論だけに意味が有る訳じゃない
黙ってたら分からない他人の考えを知ることができることに意味がある

314  2012/03/03(土)17時34分42秒 
男の娘が好きなだけで、女装が好きな訳ではないという方の意見を聞いて思った。

女装モノにも、女装した、あるいはさせられた側から読む「内から目線」と、
女装した、あるいはさせられた男の子自体を愛でる「外から目線」があることに気づく。

「内から目線」から見れば他の女装モノと、男の娘モノに大きな違いはないが、
「外から目線」から見れば可愛い男の子が女装した姿が良い訳で、
女装なら何でも良いという事ではないとなるのだろう。

この「内から目線」と「外から目線」の違いはTSにもあると思う。

「内から目線」で見れば、TSで女になっていても心は男だから
男の心で女の服を着るという点で女装との共通点がある。
しかし「外から目線」で見ると、身体が男と女では全く違うという事になる。

「内から目線」と「外から目線」という事を念頭に置いてこれまでの書き込みを見てみると、
なぜ話が噛み合ないかが良くわかるのではないだろうか。

315 314  2012/03/04(日)01時21分49秒 
言われてみると確かにそうですね。
自分はいつも、「自分が女の子になれたらこんなに楽しいのに」という
内から目線で見てたので、「男の娘を愛でる」という外から目線はいまいち分からなかったりします。

316  2012/03/04(日)03時56分15秒 
>314
その点は冷静な人はとっくに気づいてるから。

ただ誰も、「男の娘好きとTS限定派は対象とセックスしたいだけだろ」って

ストレートに突っ込まなかっただけw

317  2012/03/04(日)08時19分01秒 
TS対象に自分を重ねる人だって、女の快感味わいたいだけの人もいるし、
外から見る人も単純に戸惑う様を見たい可愛いというだけの人もいる。

男なのに女の格好してる人に単純に萌える人もいる。その子に何かしたいってわけじゃなくね。
女装した子に自分を重ねる人だって、百合プレイを楽しみたいだけの人もいる。
最終的に棒は要るからTSでは物足りないとかね

発想が短絡的過ぎ。狭い認識で決めつけて場を荒らそうとしてんの?

318  2012/03/04(日)11時54分10秒 
ついでに言っておくと女装が好きでもセックスはしたいよ(笑)
女装してるけどセックスは男側って人も少なくない。

319  2012/03/04(日)12時49分19秒 
某サイトのカテゴライズ表記ではないけど
性別変化による"精神の揺らぎを感じる"ことに興味が湧いて楽しんでるオレみたいなのもいるしな

320  2012/03/04(日)14時45分02秒 
いろんな楽しみ方が出来るからTSは面白いともいえる。
無理に定義を狭め過ぎてもつまらない。

321  2012/03/04(日)16時20分47秒 
はいはい、みなさん。TS&女装のラノベ紹介のお時間ですよ。
今回お送りするのは講談社ラノベ文庫、作者は日日日さん。ご存知の方も居られるかと。
タイトルは 「いけめん彼女」

ネタバレ含むけど作品のキャラ紹介。

新井梓…主人公。小柄でかわいい、遠目からだと「女の子みたい」といわれてしまう男子高校生。
何でも一番になるのが夢。作中二度ほどゴス女装します。

姫 白雪…梓がライバル視する、作品タイトルにもあるイケメンで、神話のごとき美貌、王子様のような均整のとれた体つきの生徒会長。彼が梓に愛の告白をしたことで物語が始まる
長身の王子様ルックスのイケメンだが、それは仮の姿で、真の姿はロリ幼女。

絵芭野夢羽…浮世離れしたオーラをはなつ美少女だが実は男。

ごらんのように女装とTSと男の娘要素が入っております。

322  2012/03/04(日)16時33分51秒 
…、紹介どうも
で、何?

ってことになりますが…

323  2012/03/04(日)16時40分23秒 
>>321
>>322の言う通りだけど、だからなんだと言いたいのか?
女装キャラとTS(女→男)キャラと男の娘が全部入りなラノベ作品があった
それだけのことだろ?
ハーレム物とかいろんな属性のヒロインがてんこ盛りになるんだから、TSや男の娘が入ってる位特別ではなかろう

324  2012/03/04(日)18時17分51秒 
1つの作品で3要素を取り扱いちゃんと分別することもできる例がある
 っていうんなら、
そうですね、分かってる人もいますよね。
ってことになる。
が、ここでの議論も含めて
まだいろんな誤解やごっちゃにしてる人たちがいるのも確かなワケで
このタイミングで何を示したいのかがわかりにくいよ

325  2012/03/04(日)19時57分29秒 
TSって言葉にこだわってる人は周囲に変人だと思われたくないんだろうね
ホモって言われる事を必死に否定したがる

326  2012/03/04(日)20時55分28秒 
実際、ホモじゃないしなぁw

327  2012/03/04(日)21時00分49秒 
>>325は、ホモなの?

328  2012/03/04(日)21時15分42秒 
325が誰を想像して言ってるのかは325にしかわからないが、
脈絡ないし、その誰かを叩きたいだけなのはわかる。

329  2012/03/04(日)22時02分35秒 
じゃなくて325はリアルにホモなんじゃね
ネタとかじゃなくて
だからTS属性しかない奴がなんでTSに女装入れたくないのか理解できないのかと(マジレス)

でここからは推定なんだが、男の娘属性(いわゆる二次元オンリー)の人も全員ホモだと思ってるかと思う(325自身は同類だと思っているから)

330  2012/03/05(月)01時07分47秒 
男の身体と男の身体が絡んでるのは全く見たくないな
そういう趣味の人が居るのは分かってるし、自分が巻き込まれない範囲では否定しないけど
目の前で見せられるのも含めて巻き込んでほしくないと思う

女の身体になった男は、特殊なメンタルを持った女だからな
主観と客観の違いは決定的な物だと思うけどな
女性化は期間限定戻れる保証付であれば体験してみたいとは思っても確定的になるのは自分では望まないな

331   まな 2012/03/05(月)01時53分50秒  管理人
ここは、TSや女装についての議論の場ですので、
同性愛者の人に失礼になるような発言等はやめてもらえると助かります。

332  2012/03/06(火)06時40分52秒 
とりあえず共通点を見出すところからやり直したほうがよくないか
・鏡でこれが僕
・スカートに違和感
・更衣室でドキドキ

あとなんかある?

333  2012/03/06(火)10時45分05秒 
結局どこまで議論しても合い入れない。

334  2012/03/06(火)10時56分03秒 
とりあえず共通点はもういいんじゃないかな?
「女性化した側」から見れば共通点があるのは事実だし。
でもそういう目でTSを見て欲しくない人もいるみたいだし。
TSには女装は含まれない、でも女装好きはTSを最大限に楽しむ、それで良いと思う。

335  2012/03/06(火)13時23分50秒 
そもそも性嗜好なんて本能に根ざしたものだから、議論や理屈でどうにかしようってのが無理な話。

っつかざっと目を通して見たけど何を話し合ってるのか分からなかった。
このトピは何を議論する場なの?

336  2012/03/06(火)13時31分10秒 
ていうか、てめぇの勝手な知識把握をさもそうだろ、って言うヤツが
場を乱してるだけなんだよな。
で、
ソレに対してみんな真面目にリクション含めて受け答えしちゃってるという

337  2012/03/06(火)15時55分54秒 
共通点をどれだけ並べても
決定的な相違点があるんだから意味がない

女装もTSもどっちでもOKな人 可愛いんだから男でもOKと言える人
TSは好きだけど女装はNGな人 いくら可愛いと言っても男は無理

なんだから共通点の問題じゃない
男なのか女なのかという決定的な差に根差している
身体的な構造が女になってる場合、どこまで女になってるならOKかという基準の個人差はあるかもしれないが

338  2012/03/06(火)16時31分01秒 
335
ここは議論するトピックではなくて、ただの隔離トピック
好きなだけ叫んですっきりして貰い、他トピックの邪魔させないためのもの

339  2012/03/06(火)17時17分02秒 
>338
隔離トピックで議論をして悪いということはない。

>336
荒らしや乱しに真面目に答えるのも楽しいよ(笑)
荒らした方がバカバカしくなるくらい大真面目に答えてやれば良い。

340  2012/03/06(火)17時27分10秒 
相違点はあっても共通点を見直すことで
お互いを認め合えるんじゃないかな?

341  2012/03/06(火)17時48分30秒 
>>340
その共通点ってのは、根本じゃない枝葉末節ばかり
イルカとマグロの共通点をどれだけ並べても、イルカは哺乳類でマグロは魚類だからその壁は越えられない
どっちも好きだというのは全然かまわないが、その差が問題だと言ってる人間に相似点を挙げても何の意味もない

TSには女物の服自体必須じゃない要素だし、有った方が広がるトッピングではあるがなくても成立する
男物の服を着たTS娘と服を脱いだTS娘しかなくてもTS作品は成立する
女物の服を着るという要素を抜きにしたら「男の娘」は成立しても「女装」は成立しない

342  2012/03/06(火)19時05分53秒 
周囲の扱い重視の人には、そんな定義なんてそれこそ表面上の違いでしかない。

てか、なんで今更女装かTSかなの?
女装好きにも色々、TS好きにも色々って上で散々書かれてるのに。
もう話す内容なくなってループしてるようにしかみえない。
340はどこ見て対立してると思ったの?

343  2012/03/06(火)21時55分19秒 
>>341
「男の娘」は女物の服を着るという要素を抜きにしても成立するかな?

344  2012/03/06(火)22時13分17秒 
フィクションにおいてのTransGenderと男の娘及び女装は共通する
(対象が女の子の社会的な立場に立つ)けど、
フィクションにおいてのTransSexualと男の娘及び女装は共通しない
(対象がが男から女になる)。
TSFは最近上記のTranceGenderの意味でもTranceSexualの意味でも使われているから
語り手がどちらの立場から語ってるかで意味の取りようは全く異なる。

立場を表明しないでTSF全体を語るから同じTSFという言葉を使っていても、
ある人間にとっては共通点があり、
ある人間にとっては共通点がないということになるのは当然。
フィクションにおいてのTransGenderを重視する立場とからすれば
フィクションにおいてのTransSexualは、女になった後が大事なのにそこを省くからTSFじゃないとなるし、
フィクションにおいてのTransSexualを重視する立場とからすれば
フィクションにおいてのTransGenderは、女になる部分よりその後の部分に描写が偏りすぎていて、普通のヒロイン(ボーイッシュ女子など)で代用可能だからTSFじゃないとなる。

同床異夢だよ、この属性。

345  2012/03/06(火)23時31分31秒 
そういうのはどうでもいいから
いい加減TS(TSF)に女装は含まれる発言はやめてほしいんだが・・・

346  2012/03/06(火)23時35分21秒 
少なくとも日本においてはTransGenderという用語が
フィクション界で一般的に使われているだろうか?
TSもTSFも明確な違いを認識して使っているようには思えない。
よって少なくとも「日本では」それぞれをどう定義するのかを決めなければ、
立場の表明もしようがないと思う。

誰かバカ(おれ)でもわかるように定義づけしてくれ!

347  2012/03/06(火)23時42分08秒 
>>345
今はもうそういう議論は「含めない」ということで終わってますよ。
ただ終わったことがわかってない方が書き込んでいるだけ。

結論は
「含めない」としても、読み手の立場によっては「共通点」があるということ。

これからは「共通点」のことを話したい人は話せば良いし、
定義論を語りたい人は語れば良いと思います。

348  2012/03/06(火)23時44分55秒 
>>343
全てのケースではないが
ユニセックスな服装で絵柄上は胸の無い女の子にしか見えないような少年を描いて、性別は男だという設定にした物を
男の娘と称してる例は希でなく存在するし、男の娘という言葉が流行した背景の中には必ずしも女装は必要ではないという元に広まってるんで
必ずしも女装は必要不可欠要素じゃない

女装が不可欠なジャンルは女装だけ
男の娘は女の子以上に可愛いなら成立するし、TSは女の身体になって居れば成立する
女装だけは女の服を着るという要素が有って初めて成立するジャンル

349  2012/03/06(火)23時53分50秒 
世の中には2種類のマニアがいて、
ちんちんがついた女の子に萌える人と、
まんこがついた男の子に萌える人がいるのだと思います。

350   343 2012/03/07(水)00時01分37秒 
>>348
>男の娘という言葉が流行した背景の中には必ずしも女装は必要ではないという元に広まってる

そういう背景があるとは知りませんでした。私の認識不足だったようです。
最近「男の娘」モノとしている雑誌では女装以外見かけないもので。

351  2012/03/07(水)01時45分09秒 
ショタとかは女装させるとほとんどが男の娘になる気がする。
でも女装してないショタは基本男の娘では無い気がする。

「女装させて初めて男の娘になるタイプ」と「女装しなくても男の娘なタイプ」がいると思う。

あとは…「女装させても男の娘にはならないタイプ」

352  2012/03/08(木)20時30分00秒 
TSはなぜかどれもかわいくなるよね

353 352  2012/03/08(木)21時01分41秒 
不細工な男の子が、ブスな女の子になるTSがあってもいいと思う。

354  2012/03/08(木)21時34分45秒 
というかあるだろ普通に
お前らTS属性暦どれぐらいだよ・・・

355  2012/03/08(木)23時18分55秒 
>>353
探せば結構あるよ。
さらに折角美少女になったのに、生活スタイル等から激太りとか大幅劣化をしてしまうオチのもの何て物マデある。

356  2012/03/08(木)23時32分30秒 
結局認識不足の子が暴れてるだけかいな…

357 355  2012/03/08(木)23時40分46秒 
同人だとたまーに見るけど、商業誌やアニメだとほとんどが美女か美少女になってないかな。
ブスとまでは言わなくても、あまり可愛くない女に性転換するのを脳内検索してみたけど、
タイトルが思い浮かばない。何かあったら教えてください。

358 357  2012/03/08(木)23時52分53秒 
うる星やつらのあたるは女になっても顔がそのままだったけど、これは該当するのかな?

359  2012/03/08(木)23時58分28秒 
>>358
まあ、うる星やつらのあたるの場合、美少女とは言い難いが「普通」位じゃないかな?

男が女になる話で、元々可愛いから変わらないというのは別として
態々不細工にする意味薄いからな
不細工な女であると言うことは、男から異性として意識されない、女からライバルとして意識されない
ってことで、社会的な意味での女になった影響がほとんど出ないってことだから

エロ目的だから社会的性の変化に意味はないと割り切っても、今度はブスのエロシーンに需要はないわけで
シミュレーションとして拘った結果ならともかく、物語を描く上ではTSしたキャラは並以上の美少女・美女にならんと
女になったという事実を活かしたストーリーを展開できないだろう

360  2012/03/09(金)00時16分24秒 
女になった時に、女の特徴誇張するために巨乳な場合が多いように
顔を意図的に普通以下にする利点がフィクション作品では無いもんねぇ。
ラブコメでライバル女キャラと張り合わせるためには基本標準より上に引き上げないとあかんパターンが多いし

361  2012/03/09(金)01時41分33秒 
志村貴子のデビュー作「ぼくは、おんなのこ」は、そういう意味では珍しい作品かもね。
普通の男の子が、普通の女の子になって、しかも作中では最初と最後のページ以外は
男装しているから。
http://www7.plala.or.jp/mashiroyou/00-01-05Bookguide01-08-02.htm


362  2012/03/09(金)04時00分19秒 
日本では女の方が得していると感じる男が多いから
TSで女になっても、モテたりしてより自由になる場合が多いけど、
男尊女卑的な考えで作品を描こうとするとブスにする意味もあるかも知れない。
ニーズは多くないだろうから商業誌では難しいかもしれないけど・・・

個人的には、TSとは言えないけど高飛車な美人がブスに変身させられて
酷い目にあうなんて話は嫌いじゃない(笑)
モテてた男がブスな女になって酷い目にあえばTSか・・・それも良いかも(笑)

363  2012/03/09(金)06時28分34秒 
多分だけど、「異性=美しい」という認識がみんな心のどこかにあるんだと思う。
だからこそ我々はTSや女装にに憧れるのではないだろうか?

364  2012/03/09(金)11時38分59秒 
もっと単純
異性は必ず美しいんじゃなくて、美しくない異性に興味がないだけ
イケメンがブスになって苦労する話とか見ても面白くない
そういう奴には、ブ男にして苦労させるか
美女になった挙句変な男に付きまとわれて苦労する話の方が見て面白い

リアルにTSが起こってその時容姿が変わらなったらこうなるという思考実験としてしか
醜い姿へのTSを読者が読む、視聴者が見る価値がない
不細工だからこそできる話で面白い話も対してないし需要がないものは供給も無くて当然
特にそこにビジュアルがある媒体(マンガ・アニメ・ゲーム)ではなおさらね

365  2012/03/09(金)16時09分45秒 
ちょっと気になったことがあるんだけど。
女装ありの人の感覚として
身体も女になる場合を含めて、女を「装う」と言うことで女装と総称するというのには抵抗あるの?
女装(服装のみ)、女装(体型まで)、女装(性別も)とか
女装の下部分類として、服だけなのか胸が付いてたりするのか、肉体的にも女性型になってるのかというのを置くという考え方とか

女装でもTSでもツボは同じと言ってる人の主張から逆算すると
総称として女装で、その下に服装倒錯と性別倒錯が女を装う段階の深さや後戻りが効くかどうかレベルの差異としてあるように見えるんだけど。

もちろん、TSしてるけど女装ではない作品というのもあることになるけどね
女の身体になったが、その事実を隠して男であるものとして振る舞っておりみんなその事実に気付いてないとか

男の娘萌えの人とかだと、女の身体になったら駄目だろうとか言うのかもしれないが
女装中心視点で、女装の下位分類の1つとしてTSを含む見方というのもあり得るのかもなと思って聞いてみた

女を装わないTS作品の情報も掲載OKであるなら、女装中心で女装の下位分類にTSを置く区分法が使われても別にかまわないけど。
TSしてないなら特別な興味の対象にならないだけの話だから

366  2012/03/09(金)18時29分21秒 
TSを女装的な楽しみ方もする私個人の意見としてだけど、
女装ありの人といっても、女装が無ければ楽しめない訳でもないし、TSを女装を楽しむ為だけに読む訳でもない。

あくまで女装という点だけから見れば、TSは女装の中のひとつの手段とも言えると思う。(女装が描きたい作家が描けば)
でもTSはTSとして楽しむことも出来るし、作品として面白ければ必ずしも女の服を着なくてもいいかもしれない。
女装ものしか読まない訳じゃないから。TSだけの人も同じだと思うけど、他のマンガも読むからね(笑)

ただ男の子が女の子の服を着てドキドキしてるシーンが克明であればあるほど嬉しいのは間違いない。
私の場合は自分が主人公と一体になる妄想しているから、
身体が女でも男でも、男の気持ちで女の子の服を着るドキドキがあれば十分。

ただ、私は女になりたい願望もあるから、身体が女にTSしてればもっと良いというのはある。
という点で言えば、私個人としてはただの女装や男の娘よりも、
女の子の服や下着を着る感覚をリアルに表現してるTSなら、
女の身体の感覚も味わえるTSの方が上位とも言える。つまりツボを押さえてあればTSの方が好き。

367   366 2012/03/09(金)18時39分34秒 
補足ですが

>女装ありの人の感覚として
>身体も女になる場合を含めて、女を「装う」と言うことで女装と総称するというのには抵抗あるの?

女装が好きだけど、TSはダメって人は少ないと思います。
なので抵抗はないけど、総称する必要もないと思う。
そもそも「一緒にするな」って言ってるのは女装側じゃないし・・・女装側としてはどっちでもいい。

368  2012/03/09(金)20時40分47秒 
>女装が好きだけど、TSはダメって人は少ないと思います。
お前の思い込みをここで書かれても・・・

369  2012/03/09(金)20時42分44秒 
正・逆・裏・対偶とか知らない?
AはBであるが、真であるならば、BでないならばAでないは必ず真でも
AでないならBでない
BはAである
は真とは限らないんだよ

TSは広義の女装であると女装は広義のTSであるは全く意味が違う
女装がTSに含まれるという主張は受け入れられないが、別にTSが女装の中の1つの特殊な型と言われてもそうですか
でも、TSでない女装には特に興味はありませんで済む話

370   366 2012/03/10(土)01時31分05秒 
>368
>お前の思い込みをここで書かれても・・・

思い込みだったらごめん。
ここでは女装が好きだけど、TSはダメってって意見は聞いたことがなかったから。
そういう人もいるのなら意見が聞きたいです。

371  2012/03/10(土)03時14分34秒 
>>370
女装(男の娘)属性があるなら、そっち(女装(男の娘))だけやってるサイトなりブログ行けばいくらでもそういう奴いるだろうが……

372  2012/03/10(土)03時48分25秒 
>>369
>「TSは広義の女装である」と「女装は広義のTSである」は全く意味が違う

ではこのどちらかは真なのか?

373  2012/03/10(土)08時56分44秒 
>>372
性癖ってのは個人で違うもんだぜ

374  2012/03/10(土)12時35分07秒 
>>372
どちらかが真でどちらかが偽と決まってる話じゃない
意味が違う以上、両方真、両方偽ということもあり得る
実際は重なる部分が大きくあるだけで、どちらかがどちらかに含まれるものではないだろう

ちなみに
TSは広義の女装である の対偶は「広義の女装でないならばTSではない」
女装は広義のTSである の対偶は「広義のTSでないならば女装ではない」
となる
広義の女装というのが何処まで含むか次第かな

375  2012/03/10(土)13時07分12秒 
まあまあ、もうちょっと言葉を足してわかりやすくしようよ。

まず、「TSは広義の女装である」という命題。
これは、TSを「男性から女性への肉体的性転換」と解釈し、
さらにその人が環境に流されて女性の服装をしているなら問題ない。
「元々は男性だった人が、本来異性であった女性の服を着ているのだから
 これは広義の「女装」だ!」と主張できるからね。
ただし、精神まで完全に女性化した場合は、正当性に欠ける気がするけど。

「女装は広義のTSである」という命題の方。
これは、TS:性転換の定義を、肉体だけでなく、精神や社会的立場に
ついても適用されるものだと考えれば、成立しうる主張。
「女装することで、社会的・精神的ジェンダーが女性側になっている」
のだとしたら、上記の定義としては部分的には性転換してるわけだし。
ただ、逆に言えば「社会的にも精神的にも女性化していない」なら、
正当性に欠ける気がする。

どちらにしても前提条件に「〜ならば」という単語が付くし、
普遍的な解釈ではないと思うよ?

376  2012/03/10(土)14時34分49秒 
SEXは肉体的な性で、社会的な性はGenderだからな
社会的な性の変化にTSを使うのは完全な誤用でしかない
TGはTSを含む、TGは女装を含むというのは真で間違いないだろうけど

377  2012/03/11(日)17時46分29秒 
含む・含まれるの議論は
一般的な理解しやすい話でいえば、動物の分類の話で考えれば良いだろう
ネコもライオンもトラもヒョウもチーターもひっくるめて、ネコ科と呼ぶということには納得がいっても
ネコもライオンも似てるんだから、ネコはライオンってことで良いよねと言われて納得が行くはずがない
ネコとライオンは近縁種ではあるが、ネコとライオンは厳然とした違いのある別種だ

TSと女装に類似点があっても同一ではない、ひとまとめにする呼称があっても構わないというのと、TSの中に女装を含めても良いというのは同じことではない。

378  2012/03/11(日)18時25分42秒 
「含む」という言葉をそんなふうに考えていたんですか。
私は「ネコ科」に入れても良いんじゃない?という意味で「含む」を使っていましたけど。
どうやら「含む」という言葉の解釈に違いがあったみたいですね。

「TS全体の中に女装を入れこむ」という意味で「含む」を使ったのではなく
「TSと女装では重なる部分がある」よって「TSにも女装のある部分は含まれているのでは?」
という意味で使っていました。あくまで私個人はですが・・・
もしかして土地によっても「含む」の使い方に違いがあるのかも?

一応私の立場を言っておきますが、私は「含まれない」でかまいません。

379   378 2012/03/11(日)18時49分16秒 
ちょっと表現がマズかったと思うので訂正します。

「TSに女装は含まれるか?」と言った時に、その「女装」という言葉が
「女装」全体を指しているとは思っていなかったという意味です。

380  2012/03/12(月)16時19分02秒 
378のは、TS∩女装≠Ø(空集合)とか言う感じのを言いたいんだろうけど
含まれるって、∈とか⊂とかで内包されるってことだし・・・
記号論理学とかに・・・

広義や狭義ってのはどういう意味で拡張したかとか書かないと認識の共有がしにくかったりする。

381  2012/03/12(月)16時21分14秒 
・・・文字化けしたー  TS∩女装≠φ  (ファイで代用)

382  2012/03/12(月)18時35分41秒 
TSしたキャラクターが、身体的に女であるから社会的なポジション上、女子側に位置付けられ、女物の服を着るように仕向けられるというのと
男が、男の身体のまま女の服を着る(周囲に強要されたとしても)ってのと
全く違うことだと思うんだけどな

TSキャラが受ける女扱い、女物の服というのは、FtoMのGIDの人が感じるような意識は男なのに女の身体だから女の扱いを受けるという話だし。
自身の心とのギャップは有っても、社会通念と身体の構造的にはそうするのが合理的と理解はできる(納得できるかは別)話だし。

383  2012/03/12(月)18時55分18秒 
常識的に考えてTSの中に女装全体が入るなどという話をしているのではないことは
わかりそうなものだが・・・
心理的な部分で「共通する部分もある」なんて話をしているのだから。

384  2012/03/13(火)07時00分55秒 
その話(TSの中に女装全体が入る)をしてないのにそういう振りを何度もするっていうのが
このスレのログを見てるとけっこうポツポツ散見できるから
とにかく我を通したいだけなんだろうな、
 と思う反面
話を聞いてないから同じとこぐるぐる回ってる感あるな
 
話聞かないでとにかく持論通したいだけだったら面倒なだけというか…

385  2012/03/13(火)11時02分50秒 
女装にも入るしTSにも入る要素というのは、女装にもTSにも入る共通要素であって
女装の要素ではない
しかも「よくある」程度の話を引っ張って来て「両者に共通する必須条件」のように語れば
そうじゃないと言われるのは当然の話

386  2012/03/13(火)14時24分00秒 
>385
女装の要素ではあるとは思うよ。まあ、「両者に共通する必須条件」ではないけど。

387  2012/03/13(火)18時24分27秒 
 真っ当な意見と見せかけ、実は詭弁で論点をはぐらかす輩が多々おります。
皆様も以下の「詭弁の特徴」を覚え、そういう輩を排除しましょう···
 
例:「女装ははたしてtsか」という議論をしている場合
   あなたが「女装はtsとしての条件を満たしていない」と言ったのに対して否定論者が…
1 事実に対して仮定を持ち出す
 「女装は子供を産めないが、もし女装した男が子供を生む話があったらどうだろうか?」
2 ごくまれな反例をとりあげる
 「だが、女装がtsと呼ばれることもある」
3 自分に有利な将来像を予想する
 「何年か後、女装がtsに含まれないという保証は誰にもできない」
 
4 主観で決め付ける
 「男の娘がts娘と捉えられることを望まないわけがない」
5 資料を示さず持論が支持されていると思わせる
 「世間では、女装はtsに含まれるという見方が一般的だ」
6 一見、関係がありそうで関係のない話を始める
 「ところで、フタナリが異性装をするのを知っているか?」
7 陰謀であると力説する
 「それは、女装をtsと認めると都合の悪いアメリカが画策した陰謀だ」
8 知能障害を起こす
 「何、tsごときにマジになってやんの?バーカバーカ」
9 自分の見解を述べずに人格批判をする
 「女装がtsじゃないなんて言う奴は、社会に出てない証拠。現実をみてみろよ」
10 ありえない解決策を図る
 「女装すれば女性化するようになれば良いって事でしょ」
11 レッテル貼りをする
 「女装がtsじゃないなんて過去の概念にしがみつく右翼はイタイね」
12 決着した話を経緯を無視して蒸し返す
 「ところで、女装はどうしてtsに含まれないんだ?」
13 勝利宣言をする
 「女装がtsだという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
14 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
 「女装って言っても男の娘と女装は別物なんだが。もっと勉強しろよ」
15 新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
 「女装がtsであると認めない限りこのジャンルは生き残れない」
16 全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。
 「全ての女装がtsとしての条件をあてはまらないか検証するのは不可能だ(だから、tsに含まれる)」 
17 勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。
 「確かに女装はtsとは言えないかもしれない、しかしだからといって
 tsとしての条件を全く持っていないというのは早計に過ぎないか」
18 自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。
 「現在問題なのは性科学・精神科医のtsにおける女装であり、tsfに属どうかは問題ではない。話をそらすな」
19 より重要な課題を急に持ち出し、今までの議論をなかったことにする。
「フタナリがtsかどうかの方がより重要な課題であり、女装の分類の話など、この際どうでも良い(or誰もしていない)」
20 電波を発する。
「女装がtsでないと言うならおまえが女になってみろ」

388  2012/03/13(火)18時39分31秒 
悪しき流れをぶった斬ってみる
tsの三大ジャンル変身・入れ替わり・憑依について
妥当なのかこれ以上の発展はあるのか。
まあ、論理的な面はともかく、これだけ浸透してるのはやっぱり妥当な分類かもね
でも可逆不可逆とか随意不随意とか浸透しないのはなんでなんだぜ

389  2012/03/13(火)18時54分31秒 
そもそもこれだけ何だかんだ言っておいて
誰もTSの範囲をはっきり出来ないのが問題だな。
TSとTSFの範囲の違いもね。誰かはっきり定義してみてよ!

390  2012/03/13(火)18時58分21秒 
というか、どんな立場の人が「こうだ」って決めれば「定義」になるのか、っていうのもあるし
なんとも言えないかと

391  2012/03/13(火)19時01分14秒 
>387
ここではそれほど悪質な人は少ないと思います。
まあ、気をつけるに越したはないので、ご指摘は有り難く熟読しました。

392  2012/03/13(火)19時02分37秒 
はっきり定義はされてる
男性が(生物学的に)女性になるフィクションがtsf
まあ、人間の妄想力は無限大なのでどっちか分からないものが出てくることもあるし
哲学的にはこの世は全て分割不可な一であって、分類という行為はそれ自体が欠陥を抱えているとも言える。

393   389 2012/03/13(火)19時05分48秒 
つまり自分の意見としてでもいいから
自分はTSにはひとかたならぬコダワリがある!と言う人は自分が思う定義を言えばいいと思います。
それに反論があれば言えばいいし。とりあえず女装はヌキでのTS、TSFの定義が聞きたいです。

394  2012/03/13(火)19時10分50秒 
>>392
>男性が(生物学的に)女性になるフィクションがtsf

それはココが女性化を扱っているから男から女なのですか?
それとも男性化はTSに入らないという考え?(入れ替わりの片方は抜きにして)

395  2012/03/13(火)19時11分06秒 
ちなみに、よく言われる皮モノは手段であって、憑依変身入れ替わりのような分類とは別物だと思うな
魂が抜ける薬と同じで、二人同時に使用して体(皮)を入れ替えれば入れ替わり
一方が一方の体(皮)を使用する形ならば憑依になる
ただし憑依は他の二つと違って言葉の範囲が狭いから個人的には「乗っ取り」の方がニュアンスが近いと思う
まあそれでも「一方的に他人の体を自分のものにする」って概念全てをカバーできるわけじゃないが

396  2012/03/13(火)19時15分38秒 
>>394
失礼。生物学的に異性になるフィクションですね。厳密には。
そう。例えば保健室の死神のエロスみたいな展開も、、、くっ、、、

女性→男性のみっていうのは我々がスルーしてるのか、実際少ないのかどっちなんだろう

397  2012/03/13(火)23時09分31秒 
>女性→男性のみっていうのは我々がスルーしてるのか、実際少ないのかどっちなんだろう
腐女子のBLじゃ定番中の一つだから単にスルーしてるだけだってえの
(後、BLの女装な)

398  2012/03/14(水)00時33分51秒 
男性向けのエンターテイメントジャンルとして
男性の女性化というのは、男性という自分と同じ立場から、女性という未知の領域への冒険という物語の基本形としての構造を持ってるが
女性の男性化では、その要件を満たさないんで、概ね女性の男性化は女性向け作品で扱われる分野

399 398  2012/03/14(水)01時11分10秒 
本来の意味のTSでいうと、男性化も入るんでしょうね。
男性読者向けには女性化、女性読者向けには男性化ってのは「異性への憧れ」を具現化するって
意味では、割と分かりやすい方向性にはなりますね。

しかし、女装・女性化作品フォーラムはこれだけ盛り上がってるのに、
男装・男性化作品フォーラムは未だに閑古鳥が鳴いてるのはどうしてなのか……。

400  2012/03/14(水)01時21分03秒 
>>397
男体化じゃなくて?

401  2012/03/14(水)01時46分39秒 
TS・TSFという言葉が使われ始めたのは
少年が少女に、男が女になる作品を扱うインターネットの掲示板界隈で起こった用語だからな
元々男→女という固定的な作品傾向のものが紹介されたり創作されているという形が初めにあって
それに対して与えられた名称がTSやTSFだから(インターネット時代前にはそういう呼び方は無かった)
女→男に適用されないのは至極当然

エンターテイメント分野としては、男が女になる男性向けジャンルと女が男になるジャンルってのは全くの別の分野だからな
BL系の女体化とも別ジャンル

男性向けの男が女になる作品についた名が、TSでありTSF。
TSやTSFという言葉に合わせてジャンルができた訳じゃない

402  2012/03/14(水)01時56分06秒 
男が女になるのは単純に色々楽しいことがありそうだけど、
女が男になるのは、社会的立場とか性的優位性とか、また別の意味が出てきそう。
それに作品としては男装の方が面白いし、実話もあるし、すでに良作も存在する。

403 401  2012/03/14(水)02時02分49秒 
とはいえ、英単語で「transsexual」は性転換、性転換者を指す言葉でしょ。
いくら日本のマニアックな人たちの間で、男→女のパターンで使われることが多いからって、
言葉の意味として女→男を含まないと考えるのはあまり良くないんじゃないかなぁ。
http://ejje.weblio.jp/content/transsexual

ウィキペディアの日本語版のTSFの項目を見ても、「男体化の作品は少ない」とは書かれていても
「男体化の作品は含まない」とまでは言い切ってないし。
http://ja.wikipedia.org/wiki/TSF

404  2012/03/14(水)02時06分11秒 
女性向けの作品ではTSって用語は使わないのかな?

405  2012/03/14(水)02時21分44秒 
>>395
おれは皮モノも好きだけど「憑依」というのは抵抗があるな。
「憑依」ってのは精神的に肉体を乗っ取ったりするイメージが強いから。

個人的には皮モノは変身的な扱いよりも、スーツとしての表現を強調したのが好きだ。
まあ、体つきは変わらないと男のガタイに女のスーツ着ただけではマズいけど(笑)

406   ココロコネクトトピ104=106 2012/03/14(水)07時50分20秒 
むこうのトピでこれ以上引っ張るのはどうかと思うので、あえてこちらに書き込みます。

自分が
>「いけめん彼女」で思い出したけど
>前巻ニセランダムの『幻想投影』はTS的にどう思う?
と振ったのは「ココロコネクト ニセランダム」の幻想投影をTSとして触れている
TS界隈サイトは皆無だったのに対して
同様に精神に直接作用して姿を誤認識させるものである「いけめん彼女」の『天衣』は
触れている所が少しあったので、両者の差は何なのかと疑問に思ったからです。
個人的にこれをTSだと確信を持っているという訳ではありません。

このような高度な催眠による姿の誤認識はTSなのか?
同じく実体の伴っていない幻覚によるものはどうなのか?

407  2012/03/14(水)10時08分49秒 
>高度な催眠による姿の誤認識
tsのお約束や旨みを感じさせる展開か否かだと思う
未読だけどニセランダムはts的においしいとか面白い要素を見出す人がいなかったんじゃないかと

408  2012/03/14(水)12時04分06秒 
当人の身体は変化してないで、周囲には女に見える
これってどこまで行っても「女装」には含まれても、TSではないだろう
女の姿で男や女を翻弄するという意味は有っても
男でなくなる訳でなし、女の身体の感覚をしるでなし

409  2012/03/14(水)18時35分37秒 
何かのアイテムなどで魔法的に女に変身するのは(アッコちゃん的に)
自由に男に戻れる設定の場合TSと言える?
たとえば「ランジェリー・パブリシティ」とかそんな感じのやつ。

410 397  2012/03/14(水)19時33分53秒 
パラレルネタならよく見るけど、性別が変わるってのはほとんど見た事無いぞ

411  2012/03/14(水)23時23分48秒 
>>409
>自由に男に戻れる設定の場合TSと言える?
身体的に女になってるのであれば、「可逆TS」というジャンルだろう
不随意可逆(らんまのように水を被ってしまうという意に沿わない場合もあるなど)はTSのデメリットもあるが
随意可逆になるとTSはメリット部分しか出てこないんで、不可逆TS好きのツボとは合わない場合がある

憑依系とか女の身体を自由にするのが好きっていう主観重視のTS好きの場合は随意可逆が好きな方が多い印象だが
客観重視の場合随意可逆は、不随意可逆や不可逆より一枚落ちる評価にする傾向があると思う

412  2012/03/15(木)03時24分27秒 
「らんま1/2」の話が出たのでちょっと聞きたいんですけど、
「らんま1/2」って、みなさんはTSとして好きなんでしょうか?
確かに男から女になるからTSだろうけど、私はどうしてもTSとして楽しめないんです。
理由として一番大きいのは、乱馬が女になった事を何とも思ってない点だと思います。
まあ乱馬の性格だと言ってしまえばそれまでですが(笑)
ただ水をかぶると男から女に変わる設定の普通の漫画にしか見えないんです。
こんな人、他にもいますか?

413  2012/03/15(木)13時57分09秒 
留美子さんが描きたかったのは元気な女の子であって
他の要素は後から膨らませていった物だから自然な事。

女性作家である時点で仕方のない事でもあったけどここ的には惜しかったと思う。

414  2012/03/15(木)20時13分46秒 
>>412
意味がわからない…

415  2012/03/15(木)21時07分17秒 
らんまはTSをメインにしてないからなあ・・・・・ 
TSを話作りのツールとしてつかってる感じ

416  2012/03/15(木)21時09分30秒 
頭の打ち所が悪くて性格まで女性化した話はアニメオリジナルのエピソードなんだよな・・・

417  2012/03/15(木)21時29分34秒 
イマイチらんまには萌えなかったが、紅つばさには激萌えした。
あっ!あれは女装か・・・

418  2012/03/15(木)22時46分47秒 
らんま1/2のTS的価値は、メジャーの長期連載にTSネタを持ち込んだという功績と
普段は簡単に男に戻れていたのが、ハプニングで戻れなくなったエピソードにあると思う

419  2012/03/15(木)23時07分18秒 
オレも412と同意なんだよなぁ。
らんまのTSは「結果」ではなく「方法」だからねぇ。
性別が変わって戸惑うところはすっ飛ばして、その現象を「利用」までしてしまうと
"変わってしまってドッキリ、コレからどうしよう…"
っていうのをロールして楽しむタイプにはどうにもね、って感じがするんだよね。
 というか、すぐに男にも戻れる方法がある、
っていうのが(そういう面では)やはりマイナスとも言えるんだろうけど
とはいえ、けっきょくドタバタ(格闘)ギャグマンガっていう面があるから
TS要素は影ひそめるのは仕方ないんだけどね。
だから
TS作品といえば、っていう時にネームバリュー的にらんまが引き合いに出されるのは仕方無い反面
引き合いに出されるのは真鍮複雑だったりする

420  2012/03/15(木)23時35分21秒 
なんで不可逆TSが好きだといえば良いのに
可逆TSはTS要素が・・・とかいいだすん?
暗に不可逆TSこそがTSだといってるよそれ。

というかそもそも毎回ループするんだがこの話題。
同意を求めてます意見は要りませんってこと?

421  2012/03/16(金)00時30分39秒 
>>420
随意可逆TSは、比較的女装よりな発想、男としての自分は失うわけじゃないから、女の立場を楽しむ(利用する)方向に行きやすい
誰かに強制されたとしてもデメリットを覚悟で断る事もできる訳で(相手の意志に左右される不随意なら別だが)
TSに置いて、女を得るだけでなく「男を失う」を重要視する人から見れば、可逆(特に随意性が高い場合)TSは大事な要素が入ってない作品に見えるってことだろ

422  2012/03/16(金)00時53分09秒 
らんまに対しての感じ方の話だから、
その受け取り方が各々で違う場合もある上
この場で色々と話されてるように見てる側の考え方も違うワケで
同意を求めてますうんぬんではなく、
らんまっていう作品からはこういう感じ方もありますよ
ってだけ。
意味不明て人には少しは理解できるかもでしょ。

「可逆」「不可逆」っていう言葉が出なかったのはただ言葉が出なかっただけデス

423  2012/03/16(金)00時59分21秒 
おれはらんまは服装がずっと同じなのがイマイチ好きじゃない。
制服なら「フタバくん」のように女になったら着替えなきゃいけないとかあるけど、
らんまにはそういう可逆TS特有の楽しみがない。それに知られちゃいけないというドキドキ感もないし・・・

これはあくまで個人的な好みの話だけど、少年漫画のTSをドタバタのためのツールとして使うのは
あまり好きじゃない。
あと「フタバくん」もそうだけど少年漫画のTSは途中からやたら格闘ばかりになるのも好きじゃないな・・・
らんまも最初の頃はそこそこTSっぽい楽しさもあったんだが・・・

424  2012/03/16(金)01時41分19秒 
>>423
TSっぽい楽しさだけで何年も週刊連載続けられないだろ
TSっぽい面白さを一人の主人公で書き続ける場合、週刊ペースだと精々1年か長くて2年、単行本で5〜11,2巻位しか描けないだろう
複数の違うTSキャラが出てそれと絡む主人公の話ならもっと伸ばせるかもしれないけど
何時まで経っても最初のままでは面白くないし、女になったという状況に慣れきってしまっても面白くないのがTSだからな

425   423 2012/03/16(金)02時35分20秒 
途中でTSっぽい楽しさが無くなるのは残念って話。
まあ、もともとらんまはTSと銘打ってる訳じゃないから、
ただの変身ドタバタ漫画をこっちが勝手にTSっぽく読んでただけかもしれないけどね。

426 425   まな 2012/03/16(金)03時10分18秒  管理人
「らんま」の頃はTS漫画が商売になるなんて発想はなかったから、当然だと思う。
でも、1〜2巻の頃は読んでて、ドキドキしたものですよ。
途中から、らんまが自分から積極的に変身するようになってから、
不思議とTS的な面白みがなくなっていったね。

427   423 2012/03/16(金)03時45分42秒 
おれは何巻まで読んだかな・・途中で何となく読むのをやめてしまったから
積極的に変身するようになったのは知らない気がする。
久しぶりに引っぱり出して読んでみようかな?探せるかどうかが問題だけど(笑)

428  2012/03/16(金)07時20分15秒 
>女になったという状況に慣れきってしまっても面白くないのがTSだからな
俺はそうは思わないけど

429  2012/03/16(金)13時15分24秒 
>>428
俺もそう思う
それにTSまたは女装した年齢が大事なような気もする。たいていは思春期だけど
それ以外でも三歳児がするのと九歳児がするのとはやはり違うだろうし
子どもの性格が出てくる三歳児あたりでTSして真逆の性格になったりとか
第二次成長が始まる頃にTSしてあたふたするとかそういうのも面白いと思うよ

後は周囲の環境がどう対応してるかも大事

430  2012/03/16(金)16時10分55秒 
TSという言い方をするようになったのはいつ頃だったかな?
「転校生」が1982年だからそれ以降なのは間違いないと思うんだけど。
ネットが普及しだした年が1995年くらいらしいけど、
それ以前から同人誌などではもう使っていたと思うし・・・知ってる方いますか?

431  2012/03/16(金)17時11分43秒 
>>430
90年台半ばを過ぎてネットのコミュニティの中で徐々に生まれた用語
ネットの初期コミュニティには使われてないから
ネットコミュニティの普及後に提唱されて広まった用語

432  2012/03/16(金)17時23分24秒 
>>428
個人的には女になりきってしまえば「元男というプロフィールのただの女」だと思うので、そのあとどんな活躍をしようが、幸せになろうが奈落に落ちようが知ったこっちゃない。
TS『を』メインにした話というのは、女体化したキャラが男の戻るまでの(あるいはそれを断念するまで)の物語だと思う。

らんまは性が変わることはストーリーのメインじゃなかったからな。
高橋留美子の話作りは、「非日常のキャラが日常に入り込む」という手法。異性人の虎縞ビキニもそうだが、水を被って変身したらんまは「本来存在しないはずの少女」でしかない。女らんまという「異物」が入り込んだ日常を描くのがメインテーマだったと考えている。

あと、TS物っていうのは読み手の感情移入の方向性、つまり「自分がなりてー」か「なった奴をやりてー」かがポイントだと思う。突き詰めてしまえば被虐か加虐かの嗜好の違いな。

433    2012/04/15(日)10時48分55秒 
あげ

434  2012/04/15(日)14時03分37秒 
とりあえず議論は一段落してるので、あげるのは議論がある時だけでいいです。
何かテーマでもあれば別ですが。

435  2012/04/20(金)13時07分39秒 
おとこの娘だってデキるもん! 〜ワンダフル孕ませライフ〜
http://www.getchu.com/soft.phtml?id=740472

これどういうことだってばよ
男が孕むわけないだろ
ということはTS・・・なのか?

436  2012/04/20(金)15時03分45秒 
女装山脈という先達をお忘れか。

437  2012/04/20(金)15時18分25秒 
そういえばそんなのあったなー
だけどどういう原理で妊娠すんだよ
宇宙の法則が乱れるってレベルじゃねーぞwww

438  2012/04/20(金)17時14分47秒 
ロボ娘が妊娠するようなものでしょ

439  2012/04/22(日)05時45分01秒 
まあマライヒっていう先達も居る事だし
あれは神の大いなる実験だったが

440  2012/05/01(火)10時59分35秒 
801穴があるので、普通に男の娘でも妊娠は可能ですね
男の妊娠は、昔からあるBLネタですよ

441  2012/05/03(木)05時44分19秒 
男性が妊娠・・・ジュニアのことですね。っていってもシュワルツェネッガーをおとこの娘というには無理があるし、受精卵を無理やり体に入れただけなんだけどね。

442  2012/05/03(木)10時29分31秒 
男の娘はリアルで、TSはフィクションだと限定すれば、男の娘の妊娠はありえないけど
男の娘でもTSと同じレベルのフィクションをやってはいけないということは無いから
男の娘が妊娠することもありえる。何処で胎児が育つのかは知らんけど(笑)

443  2012/05/03(木)11時57分37秒 
>>442
胎児は子宮外でも育つんだけど・・・

444  2012/05/03(木)13時25分49秒 
子宮外といっても少し外なだけで女性の生殖器の中であることには変わりない。
男性の場合は内蔵のどこかに着床させれば妊娠することは可能だが、
かなり危険で現実には行われたことはない。

445  2012/05/04(金)04時17分48秒 
>何処で胎児が育つのかは知らんけど(笑)

腹膜に受精卵を貼り付けるが正常に育つ確立がかなり低い、
さらに胎児が大きくなると母体(夫体?)の方が危なくなるので、未熟児状態で開腹手術で出産します。

446  2013/07/05(金)04時12分00秒 
http://em003.cside.jp/~s03219-1/bbs/?area=102659
交換日記が盛り上がってるみたいなんですが、両方頭のおかしな人って認識でいいんですかね?

447  2013/07/05(金)07時38分11秒 
お互いに自分の意見だけが正論で他人の言う事は皆間違いという認識なんだろ。管理人権限で消して欲しいねこういう阿呆な書き込みは。

448  2013/07/05(金)16時05分28秒 
個人個人の性癖なんて十人十色。全てが微妙に違うのに「TS」の一言で型に嵌めて語るところがおかしい。
自分のTS感と他人のTS感は完全に一致する方が少ないと言うところを理解してないとこういうサイトでは揉めるというところをいまだにわかってないところが痛い。

TSや個人の性癖を大雑把にして一纏めに語りたくないなら自分専用のサイトを立ち上げて語るべき。

449  2013/07/06(土)00時14分25秒 
ねぇねぇ平日のあんな時間にチャット繰り広げてましたよあの人達
どうしよう草生えてきた

450  2013/07/06(土)01時17分31秒 
話の流れ一通り確認したが、
最終的に、二人とも男性向け前提で話してた感があるな・・・

個別の作品スレは基本、情報交換の場だから
くだらない罵り合いで流して欲しくないです(;w;

451  2013/07/06(土)10時30分44秒 
「TSキャラは元男なんだから男を好きになるのはおかしい」
       対
「TSキャラは女になったんだから女を好きになるのはおかしい」

の対立は絶対に和解できんらしいな。
自分はどっちもいける口なので、そういう固執は「もったいない」としか言いようがないが。
(BL本だって魅力的な女装キャラ・シーンがあれば問題無く頂きますというスタンスの40代おっさん)

452  2013/07/06(土)10時56分35秒 
そもそもTSとか関係なくお互いの持論にはお互いの世界が構築されてるわけで
お前の世界は間違ってる!なんて言われても、数学の計算式じゃないんだし
おいそれハイそうですかと言えないんだよね。

だから相手の言い分は「相手の中ではそれが正しい」と認めてあげた上で
別の考え方として自分の意見を提示する必要がある。
じゃなきゃ、絶対に平行線のまま荒れるよw

要するに自分の意見を述べるのは構わないけど
相手の言い分を否定しちゃためだよ…と。

453  2013/07/06(土)11時59分51秒 
451に同意、おれは50代になっちゃったけどね。
歳を取ってもTSはやめられませんなぁ!
それにしてもTSでこれだけ盛り上がれる時代になったことにオジサンとしてはしみじみするけどね(笑)

454  2013/07/06(土)12時39分19秒 
否定で気付いたけどさ
「断言するな」「否定するな」と言ってる当人が
TSについて断言し相手のTS観を否定してるんだよね。
自治厨とか揶揄されてたけど、
自分で作ったルールすら守れないのなら
自治厨ですらなく独善的なワガママ人間だよね。

455  2013/07/06(土)13時13分26秒 
>>451
固執というか性的指向なんて、性的に好きになれないのはどうやっても好きになれないもので。

俺は男で女しか好きになれないが、魅力的な男がいたとして男を性的対象にはできないよ
同性愛者への差別、偏見というのは、同性しか好きになれないのに「異性を好きになるのが当然」という強迫的な偏見が世間に蔓延しているから社会問題になるわけで。

456  2013/07/06(土)14時24分25秒 
こっちのほうが王道だ、あっちのほうが王道だ。
作品の内容に何の関係もない市場の話をして何になるんだ?
少数派の作品の中に傑作がないとでも言いたいのか?

そんなことはない。って事ぐらい冷静にならなくても分かるだろ。
と件の人物らに言っておく。

457  2013/07/06(土)14時57分35秒 
ある人が傑作と評価した作品が別の人からは駄作と言われる

だからこそ作品購入してない人に対して宣伝活動やってるのかもね。

458   451 2013/07/06(土)16時40分44秒 
>>452
> 相手の言い分は「相手の中ではそれが正しい」と認めてあげた上で
> 別の考え方として自分の意見を提示する必要がある。
それが出来ない奴ほど声がでかい。そして自分の意見が否定されるとすぐ切れる。

>>453
古くからの方のほうが嗜好の基準が幅広い(と思える)のは、やはり昔の、あまり弾数がなかった頃を経験しているからでしょうか?

>>454
そういう奴ほど声がでかい。そして自分の意見が否定されるとすぐ切れる。

>>455
性的対象になるかどうかは知らんけど、魅力的な女装男性の写真なんかで一発抜くことはできるよ(爆
恋愛対象は普通に女性だ(と思う)けどね(笑

> 同性愛者への差別、偏見というのは、同性しか好きになれないのに「異性を好きになるのが当然」という強迫的な偏見が世間に蔓延しているから社会問題になるわけで。
完全に同意。

>>456
性癖は容易に変えられないとはいえ、食わず嫌いはもったいない、とも言っておきますか。

>>457
無報酬なのにご苦労なことで、と思います。

459  2013/07/06(土)18時43分26秒 
TSの議論って言うより、喚き散らしてるだけの人の観察に変わってきたような(・w・;

460  2013/07/06(土)21時30分19秒 
灰原薬のとかげみたいに性的対象とかにほとんど触れてない、それどころか自分の性別もどっちでもいいってキャラもいるしね。(二次性徴むかえる前に女性体に乗り移って半死人になったから生理とかもなさそうで男女の差は物理的な肉体能力の差程度にしか考えてなさげ)

女とかげはカワカッコいい、男とかげは普通にカッコいい(出番少ないけど!)。

TS物としては異端かもしれないけどとかげみたいなキャラ大好きだ。

461  2013/07/06(土)23時24分31秒 
> 社会問題
毎度のこの人は、すぐに創作作品の感想でもなんでもない政治的、社会的主張の押しつけを始めるんだよな。

462  2013/07/06(土)23時29分31秒 
毎度の、押し付けガー の人ですか。
匿名の掲示板でどうすれば押し付けができるのか是非その方法をご教授願いたいものです。

463  2013/07/06(土)23時56分02秒 
昔のBBSPINKにおいて、TSやレズ関連のスレを、自作自演で荒らしまくった輩と、同じニオイがする

まさか同一人物?
ったく、個人サイトにまで、壺のノリを持ち込むんじゃねーよ

464  2013/07/07(日)00時23分43秒 
発端はスレで紹介してるにあった個人の嗜好に、スレに関係ないレズ嗜好持った奴がいきなり出てきて噛み付いたのが発端じゃん
強制だとか社会だとか意味不明な飛躍してるし
煽り屋か?

465  2013/07/07(日)00時37分23秒 
荒らしが現れたのはここでしょ。
レズスキー=エアリー=しゃくられ がどうのこうのとずっと騒いでいた基地外
この3つがどうのこうのと騒ぐのは例外なく荒らし

http://www.logsoku.com/r/eroparo/1340659320/

466  2013/07/07(日)01時02分54秒 
エアリーとじゃくられって何?

467  2013/07/07(日)02時40分02秒 
はっきりと男性相手のハッピーエンド指向の作者さんのサイトでも、セクシャルオリエンテーションがどうこうで
女相手に発情するはずだと何年にも渡ってそればかり書き続けてるのだから、自分に向いた作品を適切に選択する能力がないんだろうな。

>>446
エアリーはbbspinkでエロ少ないTS小説を書いて叩かれた作者
しゃくられは初代TSF支援所を荒らした嵐の自称。他の掲示板でも荒らし依頼のマルチポストをした。

そして、しゃくられとエアリーや他の作者をイコールで結ぶ奴は、初代TSF支援所やbbspinkを荒らした、この界隈で一番の嵐。
実際にこの嵐とレズスキーは仲が悪いが、今回の件に結びつけて引っ張り出すのは牽強付会に思える。

468  2013/07/07(日)03時11分36秒 
またなんか女相手がどうのこうのと変な電波を出す、言いがかり厨が出てきたいのか
レズスキーなんてありもしない幻を持ち出すのは結局のところ自分の荒らしを誤魔化したい奴の逃げなんだろう。

469 458   452 2013/07/07(日)07時37分18秒 
> > 相手の言い分は「相手の中ではそれが正しい」と認めてあげた上で
> > 別の考え方として自分の意見を提示する必要がある。
> それが出来ない奴ほど声がでかい。そして自分の意見が否定されるとすぐ切れる。
出来ないんじゃなくて知らないのではないでしょうか?
ちょっと考えれば相手の意見を尊重したからといって自分の意見が否定される訳でもないと解るでしょう。
さらに言うと、相手の意見と同じ立場を取る人が他にも出てきたら、エンドレスに騒ぎ続けるのも実に無駄な行為だと、これまたちょっと考えるだけでわかると思います。

別にはじめから悪意を持って掲示板を荒らすつもりでやってるわけでもないでしょうに
考え方の提示をすることで、違う方向に持っていけませんか?

どうもひとくくりに「荒らし」呼ばわりして完結させようとしてるみたいで好ましく感じないです。

470   451=458 2013/07/07(日)11時02分08秒 
> 出来ないんじゃなくて知らないのではないでしょうか?
> ちょっと考えれば相手の意見を尊重したからといって自分の意見が否定される訳でもないと解るでしょう。
> さらに言うと、相手の意見と同じ立場を取る人が他にも出てきたら、エンドレスに騒ぎ続けるのも実に無駄な行為だと、これまたちょっと考えるだけでわかると思います。
知らないんじゃなくて、出来ない。もっと言うなら、しようとさえしない。こういう連中は、自分の意見だけが至上の、文字通り井の中の蛙。

> 別にはじめから悪意を持って掲示板を荒らすつもりでやってるわけでもないでしょうに
荒らすつもりが無いとしても、相手の意見を考慮する気がない時点で事実上荒らしていることになる。

> 考え方の提示をすることで、違う方向に持っていけませんか?
行けませんね。相手にその気が全く無いので。
というか、それができてたらここまで荒れない。

471   452 2013/07/07(日)11時25分29秒 
やれやれ、全否定っすかw
そういうことならこれ以上何を言っても、ダメなんでしょうけど
でも、頭から「無理、できない」って決め付けたら話し合いの余地もないと思いますよ〜。

472   452 2013/07/07(日)11時51分39秒 
あー、ちょっと例えとして使わせて悪いんですけど

451=458さんは、相手を荒らしと認定してどういう解決方法に持っていくつもりなのか
自分にはまだ理解には達していません。
ただ、451=458の荒らしの定義は、これで451=458さんの世界として構築されているわけです。
ここで、あなたの世界は間違っている!といっても平行線になるわけです。
正直これ以上、言い合っても結論には至らないと思いますしね。

んで、相手がそう思ってる以上、それはそれとして仕方がない
だから、そういう考え方以外にも、別の考え方もありますよ、と提唱する。
あくまであなたの考えは間違っていると言わないこと!
これが、自分の推奨するやり方です。

ま、あくまで考え方の一つなんで、そういう手法もありますよ。
とだけ、記憶に留めていただけると幸いです。

473  2013/07/07(日)13時31分19秒 
>>472
記憶に留めるも何も、そう思ってる人達もたくさん居てそのやり方も散々実践されてきたんだけど
そのほぼ全部に「いや、お前の考え方は間違っている!」と、返されてきたんだよね。
だから解決方法に理解が及ばないのは当然で、解決に持っていくつもりがそもそも当人に無いのですよ。

単純な否定し合いとは別に
「あなたがそれが好きなのは良く解ったが俺はこっちが好きなんだよね」
「そんなのおかしい!不自然だ!狂ってる!」
「お、おう。そうか。そうかも知れんな」
みたいなやり取りも頻繁にあったので、その頃の当事者や、やり取りを見ていた人たちは
この問題を解決しようって気持ちは無くなってるんでは無いかな。

474  2013/07/07(日)14時19分10秒 
ここに限らずこの手の話はあらゆる場所で語り尽くされてきた気がするけど、
結論は大抵スルー推奨になるんだよね。

問題の根本的な解決なんて言ったら、それはもう管理人さんによる規制以外の方法はないんだから。
実験的に書き込みがIP表記されるようにした掲示板も見たことあるけど、一気に過疎ったし。

475  2013/07/07(日)16時23分26秒 
どうでもいいけど畑違いの作品のスレにわざわざ乗り込んで言ってお門違いな文句つけんのやめりゃいいだけだろ
漫画でもキャラでもゲームでも何でも、特定の○○専スレ行って「見所は××だろ、○○は洗脳」とか喚いたらそりゃ文句も出るわ

476  2013/07/07(日)16時58分38秒 
それでも商業作品の批評ならまだ構わんが、ネット創作に自分の好みに合わないだけで
作者のモチベが下がりそうなケチ書き出す馬鹿がどうにも困るわな
実際支援所なんかだとそれで続きがストップするケースがよくあるし

477   451=458 2013/07/07(日)17時51分09秒 
>>452
>>473に言い尽くされたね。そういうこと。

478  2013/07/07(日)19時40分04秒 
>>473
もうちょい付け足すと
A:「〜〜の楽しみ方は〜〜だ!」
B:「ああ、そういうのもありかもね、でも私は〜〜みたいな方が好きなんだ」
A:「そんなのはありえない、自然の摂理にあっていない!〜〜で楽しむ以外は間違ってる!!!」
B:「え、あ、そ…そうかもね…」 or
B:「いや、個人個人の楽しみ方にそんな事言うのはおかしい(罵倒合戦に)」

って感じかなあ。なんかAは信仰を持ってる人みたいな感じだからスルーするしか無いと思うよ。

479  2013/07/07(日)20時47分18秒 
>>478
悪いのはBだよね。場違いな論戦になりそうになった時点で、スルーできない人間はダメ。

480  2013/07/07(日)20時51分13秒 
>>479
お前さん、さてはAだろwww

481  2013/07/07(日)21時06分20秒 
>>479
そりゃスルーできないのも悪いっちゃあ悪いが、スルーされなきゃならんAがそもそもダメなんじゃね?
Aを話の通じないバカだと最初から一段低く見ている前提ならまあその理屈は通るが

482  2013/07/07(日)21時31分51秒 
>>481
バカというより既に、一種の障害かな。
対処方法はスルーしかない。

「自分なら相手に何らかの改心を及ぼすことができる」という思い上がりが危険。

483  2013/07/07(日)21時42分27秒 
悪いとか正しいとかいう言葉は「何を基準として」決めるかってのを最初に定義しないといけない、だからとりあえず今回の場合は「不毛な議論を引き起こす」のが悪いって事にしてみる。

Aは存在自体が「悪い」、Aが人の価値観、趣向、多様性を尊重できるなら「不毛な議論」は起こらないので。

Bは「いや、個人の楽しみににそんな事を言うのはおかしい」というレスをした場合、間違ってる、悪いと言える。何故ならAにはそういう言葉が通じないから。いまだに天動説を信じてる人にそれを
間違ってるって説得するのは不毛でしょ?もう理屈や理論じゃないんだもん。

そうなるとAが話の通じない人だと見て適当にあわせて「無駄な議論」を避けるのは逆に「正しい」事だと思うよ。

484  2013/07/07(日)23時13分30秒 
個人的に今回の件に限らず面倒な人間はできるなら総じてスルーがオススメ
あの手の連中にリアクションするってのはほっときゃ消える小さな火種に薪をくべるようなもんなのよ
言い返したい気持ちもわかるけどわざわざそんなヤツのために時間と労力使うのは勿体無いよ
それに反応して得られるものは膨大なストレスと僅かな自尊心がいいところ
その上ROMを含めた不特定多数に不快な思いをさせてしまうのだから損しかしない
あくまで特に大した実害もないならの話だけどこういう掲示板なら若干の不快だけで済むから安いんじゃないかな
仕事関係でああいう人間いるとホント苦労させられるし実感があるだけに関わらないで過ごせるに越したことはないと思う

485  2014/09/03(水)00時25分20秒 
議論はここでお願いします。

486  2014/09/03(水)01時27分09秒 
TS専門側なんで、女装のトピがあるのはスルーするだけで済むから良いんだけど。
発言1で、女装かTSか紛らわしい、むしろ言葉だけみればTSに見えるものが女装だっただとがっくり来る気持ちは分からんでもない。
だからって喧嘩腰になる必要はないとお思うけど。

女装該当だったのでTS好きは注意と、同じ悲劇を同胞に味あわせない処置だけして去るのがクールな対応なんじゃないかな?

487  2014/09/03(水)06時12分31秒 
議論と言えばプリキュアのアンラブリーが女装とか男の娘とか言われてるみたいだが、どうよ。

TS的には最初は脊髄反射で反論しようとしてたが、よく見たら全然TSっぽくないんだよな
アンラブリーのキャラが、キュアラブリーの暗黒面の表現でしかなくて、中の人のファントムぽさがゼロなんだよ
どっちかっていうと、鉄腕バーディーみたいにファントムの体だけ使って、見た目も人格も別の人間が出てきてる感じが強い。

488  2014/09/03(水)08時10分14秒 
>>486
女装専門だけど気持ちは全く分からないな。
仮に1だけならどちらかわからなくて女装を期待していてものがTSだったとしても
がっくり来た旨の書き込みをしたらTS好きの人はあまり良い気分にならないと思ってしまう。

489  2014/09/03(水)08時35分08秒 
単なる区別だから別にいいんじゃないの。
はっきりしてない方がモヤモヤする。

女装派にしてみれば女装にしろTSにしろ「女物の服を着る」のは共通だからな。
そりゃ目くじら立てないわな。

490  2014/09/03(水)08時59分57秒 
ちょっとした疑問なんだけど、変身TSもので体が男に戻ってしまい一時的に女装状態になることって良くあるよね。ああいうのは女装が生理的にダメっていう人にとってはどうなんだろう?
自分はどっちも好きだから、TSと女装の両方楽しめて二度オイシイって感じなんだけど。

491  2014/09/03(水)10時10分54秒 
>487
アンラブリーは・・・ジャンル的に皮モノだと思う。、
骨格や声変わってるみたいだし性別を変えない理由がないから(性別男のままだとスカートをはかせる理由がない)
皮モノによる女体化でいいんじゃないかな。
まあ、たしかにファントムぽさはほとんどないよね。

492  2014/09/03(水)11時04分55秒 
>>490
それはTS展開の副産物だから全然あり。むしろ美味しいまである。

他の人はどうか知らないが俺がTSが良くて女装に抵抗がある
のは「本人の意思の有無」によるところが大きい。
女装は大なり小なり自分の意思で女性の服を着てるわけじゃん。
強制されたにしろ本当に女性の服がイヤなら脱げばいい。
でもそうしないんだからそのキャラはそういう変態性を持ち合わせてることになる。
俺自身が女装の趣味がないのでその部分が引っかかって楽しめない。

TSは肉体変化を伴うから本人の意思ではどうにもならないことが多い。
そして女性の体なんだから女性の服を着ない方が不自然という状況。
同じ「女性の服を着る」というシチュでもTSなら個人的には利にかなっている。

493  2014/09/03(水)11時31分52秒 
女装については「自主的」か「強制」か「なりゆき」かそれが問題だと思う

494  2014/09/03(水)11時35分54秒 
>>493
女装はダメだけど、強制女装ならアリということ?
「なりゆき」は自分の意思は無いってこと?

495  2014/09/03(水)18時03分20秒 
何かの目的があってそれが女装だったってパターンじゃないのかな
よくあるのだと進入するためとか変装のためとかさ

496  2014/09/03(水)22時28分02秒 
調教等で強制的に女装させられるというのは果たして自分の意思なのか…
http://novel18.syosetu.com/n1781r/
この作品では、強制的に女装させられ、自分の意思では脱げないという展開なのだが。

497  2014/09/03(水)22時35分56秒 
「放課後淑女会」スレの続きですけど・・あっちじゃ止めたいみたいなのでこっちで。

あっちで「女装は絶対優位という女装選民主義者」と言ってる人がいて気になったのですが、女装が好きな人は両方好きな人が多いと思うんですけど?女装は絶対優位なんて選民意識持ってる人いるんですかね?

498  2014/09/03(水)22時49分35秒 
>>496
ケーズバイケースだから一概には言えないけど、
脅迫などで精神的に追い詰めた場合に起こした行動は本人の意思によるものではないと判断されることが圧倒的に多いよ。

499  2014/09/03(水)23時12分24秒 
>>496
強制的な時点で自分の意思ではないと思います。
でも調教を自分が望んでされてるのなら、女装は強制でもある意味自分の意思と言えるかもしれませんね。

http://novel18.syosetu.com/n1781r/
については少し読んでみたところ、カウンセリングっぽい感じもあるので、強制度は低い気がします。

500  2014/09/04(木)05時06分34秒 
「放課後淑女会」スレの方で、「外国人は来るなという民族主義者」って言ってる人いるけど、
>>18って、国籍関係なく気に食わない人に対して使ってるアホなだけだろうから、別に民族主義者がいるってわけじゃないと思うよ。

TS…肉体変化ってのはそれ自体が不自然な状況。なのだから「女性の体なんだから女性の服を着ない方が不自然」といわれても何をいまさらって感じがする。
男性だった頃の服を着せてだぼだぼ感を出したり違和感を出したりすることで肉体変化を明確にすることができたりすることもあったりする訳だし
女装モノだって似たようなもんで、 どちらも少しの違和があることに意味があるのではとは思う。

501  2014/09/04(木)08時14分19秒 
>>497
他のトピでもたまにいるけど、文章がおかしいだの、間空けなきゃ読みにくいだの、重箱の隅を突くように攻撃的な書き込みしてくる輩がいることは確かだね
そもそも、どっちもマイノリティーな趣味だからね
・細かい線引きをしない
・自分の性癖を押し付けない
・相手の性癖をむやみに叩かない
ってのは約束事として必要だと思うよ
女装好きなら、2chの女装シュチュエーションのあるエロゲスレも見てるだろうから
その辺り弁えてると思うんだけどなぁ

502  2014/09/04(木)12時43分45秒 
暴れたのはts好きな方だろ

503  2014/09/04(木)14時48分21秒 
TSは普通の作品だけど、女装は変態がするものだと思ってるから一緒にされたくないんだろうね。
どっちも好きな自分からみると、必死に「おれはノーマルだ!」と言い訳してるように見えるけど。

504  2014/09/04(木)17時15分29秒 
最初一悶着あっただけで、後で暴れてたのはただの荒らしじゃないの?
自分はTS派だけど女装は女装で悪くないと思ってる

505  2014/09/04(木)17時50分27秒 
逆に、女装が好きな人で、TSは受け付けないって人もいる?

506 504  2014/09/04(木)18時38分09秒 
たしかにね
流れ的に収束させる方に持っていってるのに
ちくちくこまかく火に燃料くべるようにしてて、収束なんて知ったこっちゃねぇって書き込みだしな

507  2014/09/04(木)19時01分33秒 
この期に乗じろとばかりに○○派は××だ△△派は□□だと
派閥抗争に持ち込もうとする荒らしには辟易だ

508  2014/09/04(木)19時04分32秒 
性転換の館の閉鎖寸前にも同様の事態が起こっていた。

509  2014/09/04(木)19時04分56秒 
ここに移ってくれば収束する必要も無いと思うが

510  2014/09/04(木)20時39分55秒 
放課後淑女会トピがなぜあんなに荒れたのか疑問だったが、このトピを上から読んだらなんとなく分かった気がする

511  2014/09/05(金)22時05分06秒 
勝手に劣等感持ってる人がいるんだよ
別に誰もどっちが上とか言ってないのに

512  2014/09/05(金)23時23分09秒 
毎回のことだけど、○○派とか書いただけですぐ「派閥抗争に持ち込もうとしてる」だの、荒らしだと決めつける人がいるのは困ったものだな。まともな議論もできなくなる。

513  2014/09/06(土)00時26分44秒 
>>511
>別に誰もどっちが上とか言ってないのに

まあ下の書いたのは荒らしだとは思うけど
>02 ←こいつも既に第三者目線でしか見てないんでしょ。
>女装>TSF 明らかに女装の受容の方が高い中で、
>未だにTSFの方が上だと思ってるんじゃないかw。

ってレスをする人がいるから
>別に誰もどっちが上とか言ってないのに
というのは明らかに間違い

514  2014/09/06(土)05時31分57秒 
荒らしってのは相手にするから調子に乗る
例え荒らしの発言でなくても、反論すると荒れそうなレスはできる限り相手にしない方が無難ですよ
あ、言うまでもない事でしょうが一応…こういう議論スレではまた別ですね

515  2014/09/06(土)17時58分34秒 
結局、各個人で趣向や許容範囲が違うんだから、
議論しても結論はない!

女装派でも、tsf派でも所詮
自分の変態感覚で自己主張しとるだけやん。

516  2014/09/06(土)19時47分40秒 
>>515
それがこのトピの趣旨だろ?
カテゴライズなり、定義付けなり、性的嗜好なり、ここで好きに議論したらいい

517  2014/09/06(土)23時30分03秒 
じゃオレ、数年前まで女装・女性化作品はほぼ入手してたが、林立するヒネリの無いストーリー、安直なHものにウンザリ感、TS、女装関係ないね もちっとクオリチーを上げて欲しいわ。

518  2014/09/07(日)01時30分11秒 
逆に、後進が覚醒めるきっかけになりそうな適度なフェチ度の作品って最近はあるんだろうか?
属性持ちを初めから狙ってるような作品は増えてるけどさ。

519  2014/09/07(日)02時48分27秒 
確かに属性を開発するような作品は少ないね。とはいえ昔も数年に1作品とかそんな感じだったことを考えれば少なくなったとは言えないかもしれない。今だと「AKB49」とか、「山田くんと7人の魔女」とか、そういう一般少年誌に載ってる作品がそれにあたるんじゃないかな?
「週刊少年ジャンプ」でTSや女装を扱った作品をやると良いんだけど・・あんがい密かに「ONE PIECE」でなんかで女装癖が育まれてるかもしれないね。

520  2014/09/07(日)19時21分31秒 
個人的に目覚めたのは、桂正和の「D・N・A²」だったなあ・・。
今は「ToLOVEる」あたりかとも思ったが、今は週刊ジャンプじゃないしな。

521  2014/09/07(日)19時33分10秒 
>後進が覚醒めるきっかけになりそうな
女装や男の娘って二次元だからっていう意味が今分かった。

TS属性、特に本人変身系の人って趣味っていうより持って生まれた性癖の人多い気がする。

522  2014/09/07(日)22時19分04秒 
おれは女装好きだけど、女装も持って生まれた性癖だと思うよ。
TSも女装も、何かの作品をきっかけに自覚する場合が多いんじゃない?

523  2014/09/07(日)23時25分02秒 
オレも女装好き(ていうか男物の服持ってない)
リアルに行っちゃたね

524  2014/09/07(日)23時50分33秒 
なんか男の娘は二次元だから
っていう発言が多い気がしてたけど、そんなことなかったのか

525  2014/09/08(月)02時55分30秒 
男の娘モノが好きな人は、男の娘側で読む人と、男の娘を見る側で読む人とがいるから、男の娘モノが好きといっても、どっち側かで全然違うと思う。
自分は「女装したい、させられたい派」だから、男の娘モノも他の女装モノと同じ感覚で読むけど、男の娘を見る側の感性で描かれたと思われる作品にはイマイチ感じるものがない。女の子の服を着るときの気持ちや感覚がどうもピンとこないものが多い。
逆に「男の娘を愛でたい派」の人にとっては、着る側の感覚はどうでも良いのかもしれない。女の子かと思ったら男の子だった、むしろご褒美的!な。

526  2014/09/08(月)09時25分29秒 
このスレッドは議論が目的なんで問題無いと思うんだけど、他のスレであまり主観的な定義を持ちだして自分と価値観の違う人間の気分を害するような発言を安易にしちゃうと揉める、ってのを分かっててやってるのか、それとも無自覚にやってるのかと思う事があるのよね。

自分の場合であれば、女装・TS両方共好きというのもあって、スレの中で暗にどちらかがどちらかを貶めるような言葉尻を(意図的か無自覚かは別にしても)混ぜ込んで注意や批判してるのを見ると残念でしょうがないなと。

527  2014/09/08(月)10時10分53秒 
検索に引っかかるのが痛いんだよなぁ・・・
女装は女装で問題ないんだけど、TSに女装が含まれちゃうことがあるから、ごっちゃになる。
また、海外でよく使う、gender benderには更にふたなりとかも混じっちゃうからなぁ。

528  2014/09/08(月)10時32分03秒 

よしわかった。お前らに御褒美情報を提供してやろう。今やってる「インザヒーロー」という映画の
中で戦隊物のピンクが衣装を脱ぐと中からブラを付けた「漢の娘」が出て来るぞ。
しかもラストのエンディングではランジェリーショップでブラを選ぶシーンや真っ赤なブラを付ける
御褒美映像まであるんだ。
俺には完全にボールだったんだが、着てみたい派にはドストライクな映像かもしれない。

冗談抜きの純粋な興味で聞くんだが、これってマジでドストライクだと感じた人は存在するのか?

529  2014/09/08(月)11時12分55秒 
男の娘・・・女の子に見える男の子なのだから・・・女装しても女に子に見えなければ男の娘じゃないよな。(逆に女装してなくても女の子に見えれば男の娘だと思う)
漢の娘だとちょっとやだな・・・好きな人はいないとは言えないけど、聞いたことはないな・・・

>>525
男の娘だけじゃなくねえ?tsfにしても同じだと思う。 「男の娘・性転換者」側と「それに関わる人(男の娘やts者とやっちゃう人)」側と「無関係な位置で眺める」側の3つあると思う。

530   525 2014/09/08(月)13時45分48秒 
>>529
もちろんtsfでも男の娘以外の女装モノでも同じですが、男の娘モノにより強く違いを感じるという意味です。
あくまで自分の主観なので、違う意見がある方はどうぞ書いてくだされば良いと思います。
自分とは違う嗜好のことは聞かないとわからないので。

それと議論なんかしてもどうせ結論なんか出ないんだから、と思ってる人もいるでしょうが、別に結論出すことだけが議論する意味じゃないですよ。

531  2014/09/08(月)13時51分56秒 
「インザヒーロー」のコワモテ俳優の女装?でもオレはイケる!セーラー服姿もなかなかイケてる。
漢が着せられてる感にもキュンとするんだなぁオレは(笑)

532  2014/09/10(水)18時26分57秒 
女装好きは、忍たま乱太郎の山田伝蔵先生の変装ももちろん守備範囲だよな?
TSF好きは、TS後が老婆や顔は元のままで胸と股間が変わっただけでも守備範囲だよな?

「それはちょっと・・」っていうやつもいれば、「もちろんだ!」という価値観もいるということだ。

533  2014/09/23(火)15時45分47秒 
個人的な解釈ですがTSFの分類のひとつとしてSMで例えたS系TSFとM系TSFがあると思う
S系TSFは、体を女性にして女体を攻めるSな男性の精神を描いている
M系TSFは、体が女性になってしまい女体に翻弄されるMな男性の精神を描いている

憑依物の大半はS系TSFタイプに分類され、逆に憑依以外はM系TSFに分類される作品が多い
憑依が特別視される理由はこれではないでしょうか?

ちなみに私はM系TSFの方が好みです

534  2014/09/23(火)16時52分20秒 
>TSF好きは、TS後が老婆や顔は元のままで胸と股間が変わっただけでも守備範囲だよな?

TSF好きだけど、もちろん守備範囲。
ってか、なんでそっち方面が拡充しないか不思議。
女になった男が女性の身体に興味を持つってだけなら
「老婆」「デブ女」になる展開はむしろ積極的にアリ。

535  2014/09/23(火)18時05分19秒 
昔は女になるということは、男の特権を剥奪されるという被虐も含まれていましたが、
近頃は女のほうが楽な世の中なので(異論もありましょうが)女にされたことの被虐という意味は薄くなってますから、
被虐を求めるなら「ブス女」や「デブ女」にされるというのも十分にアリだと思います。
ただ、そういうニーズは少ないかな・・・

536  2014/09/23(火)18時41分41秒 
醜いものに抵抗が生じるのは人の常ですからね
でもいわゆるブスから次々と体を乗り替えてレベルアップしていく話なら、わりかし受け入れられやすいんじゃないでしょうか、実際そういった作品も少なからずあるので。
ぶっちゃけ好みですね。

537  2014/09/23(火)18時42分49秒 
「美女に変わる」というTSFは異性に変身するというファクターだけじゃなく
「美しいものになる」というまったく別のファクターも込みになりますからね。
それこそ「ダイエットして格好良くなる」とか「整形して美人になる」というような
美形変身要素も含んでしまう。そしてそういう要素も受け入れられているのでしょう。
むしろ「異性への変身」を純粋に捉えるならば「ブス」「デブ」「老婆」の方が
より純粋なTSFと言えるかもしれません。

538  2014/09/23(火)23時16分21秒 
TSFの条件を満たすかどうかという意味ではブス・デブ・老婆でもなんら問題ないが
普通以下に積極的になりたいとは思わん。
自分の顔面レベル維持したまま女になるなら納得するしかないけども。

539  2014/09/24(水)02時07分37秒 
ブス、デブは単なる女性のコンディション問題だけど
老婆となると、意味が変わってくると思うな
中年のオバサン位ならまだ「性的な意味」で女性になったと言えるけど
老婆となると「性別的な意味」でしか女性ではないから、現実の性転換手術を受けた元男性が老いたのとほとんど変わりがない。

初潮前の幼女になることと、閉経後の老女になることは、性的な意味で女性になるというのとはまた少し別の話じゃないか?

540  2014/09/25(木)11時28分56秒 
女体化させて何を表現したいのかって事の方が重要だと思うなぁ
そして何より、シチュエーションを活かして作品がエロくなるor面白くならないと意味がない
もちろん個人の好みがあるから、作品の良し悪しは十人十色でしょうけど

541  2014/09/25(木)12時22分50秒 
美しいorかわいい女性になるというのは
恵まれた容姿を得たことで社会的に有利に振る舞えるという利点を得るものではあるが
希少性を含め高い価値を持つことで、他人から肉体を狙われる、女性からの妬みを受ける等の重荷も得ることになる

積極的女性化を求めるそうだと、利点>重荷で問題ないだろうが
女性化を求めてない男の場合、重荷>利点になるだろう

周囲からどうでもいいと思われる男が、どうでもいいと思われる女になったじゃ落差がなくて、18禁でオナニー・セックスだけしてる作品でもないと意味がない。
そういう作品にブスの需要はないから、ブスにすることはまずない(ブス専な人も居るだろうが少数派)TSという少数派属性にブス専やデブ専みたいに希少属性掛け合わせたら商業誌では成立しないだろう。

冴えない男が注目を浴びる美しい・かわいい女性になるから落差が期待できるから、姿が変化する時美人・美少女になるのは物語上の必然だ。
ヒロインがぶさいくな方が良いなんていう人間も滅多に居ないんだから。

それがTSに該当するというのと、TSの物語として適切な設定であるとはイコールではない。

542  2015/04/12(日)21時06分21秒 
http://em003.cside.jp/~s03219-1/bbs/?area=99914
結末が非該当になりそうな作品を確定する前に非該当として扱うか否か、
結末で非該当になった作品を除外するか否かの議論で加熱しているので上げ。

※「ぼくは麻理のなか」は非該当の作品ではありません。

543  2015/04/13(月)02時11分52秒 
ここが荒れる原因って、TSにこだわりを持ってる人の発言からなんだよね。
そこまでの情熱をTSに対して持ってるなら、自分でTSのみを扱うサイトを作ればいいと思うんだけど。
そこでなら自分がTSに非該当だと思えばすぐに削除すれば良いんだからね。

544  2015/04/13(月)10時34分54秒 
ここは、主としてTSや女装の情報サイトである以上
可能性があるものはあげる
その上で自分の守備範囲外の作品情報はスルーする
それが健全な利用方法だと思うんだがね
俺個人は女装物には興味は無いが女装と思わせて実はTS該当という例もあるから、女装物スレはスルーしながら
ありがたくTS物情報を利用させていただいてる
誰かが気に入らないなら排除するようなサイトだったら、これだけの有益な情報は集まってないと思う

545  2015/04/13(月)13時20分26秒 
544が言うように情報の取捨選択は利用者がすれば済む話で
ここでの最終的な線引は管理者が決めればいいと思うのよ
それにこれだけ人がいれば多少のすれ違い、諍いは避けられないのよね
でもオープンでないニッチな界隈なのは変わらないので
互いに気を遣ってやりやすいところであり続けて欲しいと願う

546  2015/04/16(木)21時59分01秒 
紹介された作品に対する「悪感情」って揉める元なんだよね
これこれこういう要素から、この作品は自分は該当と思わない
と冷静に書いてれば、自分の基準に照らし合わせてアリかナシか評価する情報源になるけど
ダメだやクソだとか罵倒語を織り交ぜて、自分が楽しめなかった不満をばらまくと誰もよろこばない
作品を論理的かつ可能な限り中立的な視点で該当作品として、どの程度「良い(最悪評価0)」と評価するかを語れば
大きく揉めることはないだろう

女装・女性化の該当作品を紹介し合うサイトであるからには、大事なのは勝った人間の感情ではない
感情の吐き出しは別の場所で済ませればいいだろう
ここには評価しがたい内容であったという冷静な情報提供だけしてくれれば、評価する者もしない者も
気持ちよく情報を利用できて、win-winの関係が成立する筈だ

感情は捨てアカツイッターでも吐き捨てて置けば良いだろう、不満に共感したい人だけが聞いてくれるさ

ここには不満を吐き出すな、情報だけ出せ
この一語につきる

547  2015/04/25(土)22時02分14秒 
女装や女性化に限った話ではないが、雑談でするのもなんだなという議論的話題だからこっちでさせてもらう。

アフィリエイトアレルギー的な論調についてなんだが。
根底にある感情として、原始的な集団心理として、不労所得を得ることをやましいとする考え方があるだろう。
儒教にも顕著だが、キリスト・イスラム教にもある商業蔑視。
物を作った訳でも届けた訳でもない奴が金を儲けるのはけしからんっていう考え方だな。アフィリエイトなど無しで情報提供してる人も居るから、無料でもできる簡単なことで儲けようという魂胆が気に入らないとなるんだろう。
これが建前部分で、実際には要領よく収入を得てる人への嫉みの感情も入って、自分が上向く訳でもないのに相手もおとしめたいという後ろ暗い感情も入る。
建前無しで嫉みはぶつけられないが、不労所得は良くないものだとする日本人の気質を盾に文句を言う訳だ。

実際はアフィリエイトサイトを通そうが通すまいが、自分の支払いは変わらず損していないどころか、そのサイトの情報のおかげで知らずに見落とす筈の作品に出会えたという利益を得ているにも関わらず、嫉みから非難してしまうんだろう。

良い情報を集めて紹介してくれるなら、1%程度ならチップ払っても良いくらいに思うけどね。
他人が得して自分も得するWin-Winの関係は良いと思うけどな。

548  2015/04/25(土)22時20分34秒 
>>547
左下とかにアフィの商品貼ってあったり上に広告貼ってあるのに商品のURLのレスをわざわざしたり、わざわざアフィ用のトピック立てるのが問題なんだろ…
別に最初から貼ってあるやつは文句言われてないわけだし
アフィが嫌いなやつからすれば買え買え言われてるようなもんだし…
該当作品を紹介してくれるのは確かにありがたいが、最近は露骨に購入先のURL張ってあるだろ?前はアフィがメインじゃなかった
嫉み?はぁ…

549  2015/04/25(土)22時30分08秒 
購入先のURIっつーけどさ、自分はサンプルとかが見れる便利なリンク先としか思ってないんだけどな。
リンク先で買うわけでもないし。

550  2015/04/25(土)22時56分03秒 
アフィが嫌ならネットで情報系サイトとか見なければいいのに。

ここだってサーバー代確保の名目で広告付けてるだけじゃん。
何が悪いだ?

551  2015/04/25(土)23時13分41秒 
>548
前を知っているなら判ってる筈だけれどもアフェリエイトについては
管理人さんから導入前に説明があったでしょうが?
アフェリエイトが嫌いで反応してるのは文面から判るけれども
流石にコレは、その程度で腹が立つならココを見るのを止めるしかないでしょう?

因みに自分の場合は少しでも足しになればと思って
アフェリエイト側を優先的に踏んで行ってるんなけどな。

552  2015/04/25(土)23時39分54秒 
>>550
広告や最初から左下とかにはってある分に対しては何も言ってないが
>>551
最近Dlsiteのセールのトピ立てたり露骨にここのところ購入先のURL張りのレスが増えてたりしてたので気になっただけです
別に"その程度"で腹立ったわけでもないし、別にキレてるわけでもありません

553  2015/04/26(日)00時03分48秒 
>>552
Dlsiteのセールのトピは
DMM半額のトピあるのに
DLsite半額のトピないから立てただけじゃないのか?
じゃあGAME999トピは立てちゃ駄目なのか。該当作廉価で出てるが。

554  2015/04/26(日)00時04分26秒 
取り敢えず落ち着いてアフェリエイト入りURLと
参考用に貼られた購入先URLとの違いを覚えた方が良い。

いや、正直アフェリエイト含まないURLを貼る行為が
管理人さんに鯖用収入が入らないから止めろ。
て、書いてた方がマシだったレベルだな。

555 554  2015/04/26(日)04時58分13秒 
改めていろいろ貼ってあるURLを見てみたら、みんなアフェリエイト入りURLになっているけれど、みんな律儀にアフェリエイト入りに修正して貼っているの?
逆にやり方がわからんのだけど。

556 555   まな 2015/04/26(日)06時35分09秒  管理人
サーバー代を確保するために、掲示板に投稿された時点でURLを自動解析して
このフォーラム独自のアフィリエイトコードがつくような仕様になってます。

557  2015/04/26(日)08時30分34秒 
仮に投稿者がアフィリンク付けても、アフィリエイト登録したHPやブログからじゃないと報酬発生しない筈だと思うんだけど
まあアフィがやだって人は、リンクやバナー踏まないとか購入前にクッキー消すとか、自前でサイト立ち上げるとかしてくれとしか

558  2015/06/25(木)10時57分36秒 
意見が割れそうなテーマなんだが。
「絶望の犯島(後略」「Back Street Girls(後略」みたいな、現実的な性転換手術と全身整形の結果、一見すると美しい女性に見えるようになったが、本質的には現実の性転換者と同じ、男性器をとって整形しただけ。
という状態のキャラは
広義にはTS・女性化といえるのかもしれないが、いわゆるTSF(現実のそれと区別する視点)からは外れると思うんだよな。

手術という方法なら、脳移植か首すげ替え、女性器の移植位まではやってくれないとちょっと「女性」になったとは認めがたい。
個人的な意見でいえば、現実的性転換手術によるものは、女性のジェンダーは得てもセックスは得ていない女装の極端に高度化し身体改造を伴ったものってイメージなんだよね。

これもTSFとしてありという意見も中にはあるだろうし、外科手術を伴うようなものを女装と一緒にするなっていう意見もあるんだろうとは思うが。

TSFと女装の中間にあたる不完全な女性化をしてるとする定義はどのあたりの線引きになるんだろうか?

559  2015/06/25(木)13時01分18秒 
確かにそのあたりは人によってかなり意見が別れるでしょうねえ
自分はリアルでも行われている性転換手術は「身体の女装」と捉えています。
「裸になっても女性に見える」これは女装の最後に行き着く先じゃないかと。

560  2015/06/25(木)15時35分27秒 
女性はいつか閉経するし性転換して女性になった人とほとんど変わらなくなるぞ
子供が産める女性は全体の半分しかいないんだから女性と認めないと

561  2015/06/25(木)15時38分55秒 
すごい判る。
自分もTSFとは思わないけど、他人がTS扱いしてるのをとやかく言う気にはならないって感じ。

562  2015/06/25(木)15時46分54秒 
充分TSFだろ
男らしい成人男性を数ヶ月で美女に変えるのは不可能だ
2次性徴前の美少年じゃないんだからな

563  2015/06/25(木)18時34分59秒 
これまでの議論からわかってるのは、このジャンルは読み手が多方面から来ていて、それぞれ読む目的が違うから線引きは無理ってこと。

564  2015/06/25(木)19時32分49秒 
個人的な主観だが、TSFに求めているのは
本来産ませる側だった男の心と産む側の女性の身体を持ったTS娘の葛藤だから
外見上、社会的に女性側にカテゴライズされてもそれだけじゃ満たされない
実際に孕むか性行為をするかは抜きにしても、否応なくそういう体と向き合って生きる
その落差に惹かれるんで、現時的性転換手術は、守備範囲外としかいいようがない

565  2015/06/25(木)20時41分22秒 
〉563
ホントそう思う。
後付けでもっともらしく小難しく書くのがウジャウジャ。

566  2015/06/26(金)05時38分30秒 
>564 俺もそんなこと考えたことあるわ、
まあ考え方はいろいろあるけど
今の性転換手術の技術じゃ正直TSとみとめたくないよなー
科学的な女体化は薬とかそれこそ脳みそごと入れ替えるようなやつ
そういう点で>564の考えには同意かな

一方もう一つの考え方として
外見が女の子になることで社会的・世間的には女の子として見られるわけだから
優越感・背徳感(今の世の中女尊男卑の流れだし)とかを持てるかな
そういう点で現時点での女体化手術とバレないほどクオリティの高い女装はにてるかな

567 566   まな 2015/06/27(土)01時39分39秒  管理人
なんというか、トランス・セクシャルか、トランス・ジェンダーかの問題ですよね。
現代の医療技術からすると、トランス・セクシャルは不可能で、どんなに頑張っても
トランス・ジェンダーなわけで。

ただ、トランス・ジェンダーでも、社会的には女性とみられる意味では、
TSF的な面白さはあるかと思ってます。

568  2015/06/27(土)14時31分22秒 
その理屈だと女性型の義体に入るのもトランスジェンダーに過ぎない事になるんだが
女性としてセックス出来るだけでトランスセクシャルでいいと思うぞ
女性はいつか閉経して子供産めなくなるし生まれつき産めない人もいるからさ

569  2015/06/29(月)08時48分16秒 
相変わらずこのあたりの話はモヤっとするな。
自分ではTSとは感じられないけど、TSと言えなくもないっていう。

ひとつ上で挙がった女性型義体との違いについては、男の要素の有無だとは思う。
義体の場合、一から女性型として作られてるから、ひょんなことからヒゲとかゴツい筋肉といった、男体の要素が現れる心配がない。

対して性転換手術の場合、見かけ以外全て男だから、男成分が滲み出てくる恐怖があるんだよな。髭やすね毛が生えたりだとか。

つまり現行の技術では、肉体から男だった過去を完全に消去できないイメージがあって、創作もひきずられて『女性化した元男』ではなくて『女のような見かけに整形しただけの男体』という意識が拭えないんだと思う。
それを払拭するにはそれこそ上にあるような、妊娠という女性として最たる機能を付与するくらいでないといけないし、
元男の妊娠=現代の技術では不可能なオーバーテクノロジーだから、現実の性転換手術とは別物の完全な女体化という感覚になって、前述したような男に戻る恐怖も薄らぐのかもしれない。

570  2015/06/29(月)09時19分53秒 
フィクションなのに心配しすぎだろ
そんなの絵を見た時点で骨格から変わってるんだからさ
一応性転換手術って事にはなってるけど現実には不可能な完成度

571  2015/06/29(月)09時49分01秒 
現実には不可能な完成度ならいいが、TSだと思って安心して読んでたら、ネタか知らんお鬚薄ら手足ゴツゴツ…

572  2015/06/29(月)11時01分14秒 
あれは笑いを取る為の演出だろ
そうじゃないとアイドルで人気出るとかない
それと多くの女性は毎日ムダ毛の手入れをしてるんだぞ

573  2015/06/29(月)23時23分27秒 
毎日ムダ毛の手入れwwww
連れてこい
毎日ムダ毛の手入れする女連れてこいwwwwewwweewww
どんだけふぁんたじーなんだw
貴様の頭の中ファイナルファンタジィwwwwweewwwwwewwwqwwqeeaw

574 573   まな 2015/06/29(月)23時56分36秒  管理人
意見交換は自由ですが、誹謗中傷に該当する発言は慎んで頂けるようにお願いします。

575  2015/06/30(火)09時50分09秒 
ムダ毛は生えるタイミングが場所によって違うよ
だから毎日のようにどこか処理しなきゃいけない

576  2015/06/30(火)11時20分50秒 
時間的に毎日は無理な人多いだろうから、週一やら3日に1回って人は多そう。
でもまあ、気づいたら抜くって事はしてそう。

577  2015/06/30(火)11時48分34秒 
曜日ごとに処理する場所を決めてる人が多いよ
特に夏場は腋の処理を週に何度も重点的にする

578  2015/06/30(火)18時21分31秒 
ムダ毛の話をしてどーするw
別にヒゲが生えたり女性ホルモンうたないとゴッツくなるわけじゃないんだから。
整形ものはそっちの危険があるんだってば。

579  2015/06/30(火)18時38分09秒 
まー、全ては芝生生やして煽った奴があかんのや、流そうぜ

580  2015/07/13(月)19時52分20秒 
思春期ビターチェンジと恋愛*スクランブルという2つの思春期前から長期間の男女入れ替わりが起こった作品の対比で話題になってるけど
長期間入れ替わった状態が続く時に、お互い頻繁にあって情報交換できる場合と、隔離されて入れ替わった自分を確認できない場合って
やっぱり、元の自我を保ち続ける上で大きな差があるんじゃなかろうか?

入れ替わった自分が居て、今の体の本来の持ち主と会話できると、あれが本来の自分でこの体は相手の物っていう意識は湧き易いと思う
もちろんそれだけで解決するわけじゃないだろうが

離れて成長していくと、体の変化についての問題も自分で抱えるしかないし、自分の元の体がどう成長してるかも想像しかできない
そうなるとやっぱり、今の体に引きずられやすくなるんじゃなかろうか?

二組の入れ替わり男女が居る話で、近所で暮らしてお互いに情報交換をし続けてるTSペアと
一方が転勤族でほとんど情報交換できないまま、別々に成長したTSペアがいて
高校生くらいになった時、転勤族のTS娘が一緒に成長したTSペアの学校に転校してきて、今まで外部にばれなかった入れ替わりを見抜かれる
みたい展開がある話というのも面白いんじゃなかろうか?

一緒に情報交換しながら成長した方は相手への遠慮が出るだろうけど、今の自分は借り物っていう意識で元の性自認は保ちやすそう
転校してきた離れて成長した方は、元の確認ができない分本当に男だったか自認が薄れるだろうけど、監視がない分男っぽい女って感じの性格に育ちそう

環境の差による男女入れ替わりの成長への差を描いた作品とか是非読んでみたいな

581  2015/07/14(火)00時45分24秒 
よく言われてる考察としてビターチェンジは入れ替わる前の自分として
認識して扱ってくれる第3者としての和馬の存在が特に大きいんでしょうな
自己のあり方存在を肯定してくれることによる精神的支柱はとにかく大きい
ユウタもユイの体で成長していることによる影響はゼロではないはず
それでも自分をユウタとして扱ってくれる友人がいるから男としての自分を維持できているんじゃないかと
小学生だったにしては二人とも意志強過ぎってのはありますけど二人が今の性を受け入れちゃったら
面白くない作品でしょうし

582  2015/07/14(火)01時05分49秒 
ユイの方もみんな男の佑太だとしか見てくれないのに
ただ1人、女の子のユイとして見てくれる男だから和馬に惹かれる面もあるだろうしね
ユウタはユイとして見てくれても自分の体で肉体的には女だし

583  2015/07/14(火)02時15分24秒 
なるほど。独りぼっちの人間は自分がどこにいるかは、主観的には把握できない。
第三者が観測しない限りは……。

ビターチェンジの場合も「二人が入れ替わった」ことの証人である和馬がいることによって、
入れ替わりが二人の妄想ではないと立証されているってことか。

ということは、もし和馬が何らかの理由で物語から退場したら、ビターチェンジの
ストーリー自体が終演に近づくのかもね。

584  2015/07/14(火)03時26分38秒 
>そうなるとやっぱり、今の体に引きずられやすくなるんじゃなかろうか?

引きずられるって何?どういう意味?
あなたがそう思いたいだけでないの?
というか魚ならともかく人間には性別変化なんて起こらないのに、非現時的なTSが好きという時点で「引きずられる」なんて何の意味がないのはわかりそうなものなんだけどね。

>>581 >>583
GIDの人は他人がどうであれ自分の性自認は変わらないし変えられない。
他人の存在によって変わる、変えられるなんて思うことは傲慢でしかない。

そもそもTSファンって大多数のTSに興味ない一般人の中で何十年も暮らししていて、それでもTSファンであることを止められなかった人達なんだよね。
なぜ自分と照らし合わせて考えることができないのか不思議でしょうがない。

585  2015/07/14(火)04時01分10秒 
体に引きずられるというワードを見るだけで笑えてくる。
漫画やアニメや小説好きな人は体に引きずられるから好きなのかよとツッコミたくなる。
人間の嗜好や指向は脳の脳内物質の分泌によるものだから現実の身体には無関係に非現実的ファンタンジーなものだって好きになったりするんだよ。

586  2015/07/14(火)04時20分32秒 
身体にひきずられるっていうのは要するに、
女装したら仕草が女性らしくなることがあるの拡大延長版みたいなものだろ?
肉体の状況に精神状態が影響を受けるなんてのは今更語る必要もあるまいし。

というかフィクションと現実の病気を一緒に考えすぎだろ。

587  2015/07/14(火)04時24分36秒 
女装したら仕草が女性らしくなることがあるって
そうしたい人がするだけじゃん

588  2015/07/14(火)04時28分49秒 
ドラゴンボールファンは、気の力で空を飛ぶことができてかめはめ波を撃つことができる人が、体に引きずられることで好きになったのだろうなw

ここまで揶揄されてもまだ説得力皆無のトンデモ論を繰り返すかどうか見物w

589  2015/07/14(火)04時43分53秒 
スタンフォード監獄実験で囚人役に女装させてたら女性的な行動取り始めたなんてのは有名過ぎる話だと思うんだが

590  2015/07/14(火)04時53分28秒 
スタンフォード監獄実験は一般化できるものじゃないと猛批判浴びてる胡散臭いものだろうに

591  2015/07/14(火)04時56分34秒 
>>589
スタンフォード監獄実験なんて特殊な行為を持ち出さなくてももっとよくある例
つまり演劇を日常的に行ってる人は演じた役柄に侵食され自我を見失ってしまう訳なのかw

592  2015/07/14(火)05時12分14秒 
もし周りに影響されるのが事実ならマイノリティは存在しなくなり世の中はみんな一色の指向、思考、嗜好ばかりになってしまうだろ。
ちょっと考えればあり得ないことだと分かりそうなんだけどなあ。

593  2015/07/14(火)05時12分18秒 
つっても数週間、二四時間体制の実験と一日数時間の演目を比べるのもなあ
長期間常時入れ替わってる人間の精神状態こそ一般的ではない特殊な状態だろうし

肉体が変化したから精神も環境に合わせて何らかの影響を受けました、
のほうが読者に分かりやすく伝わると思うんだけどどうも違うのか

594  2015/07/14(火)05時15分45秒 
>>593
だから環境とは何なんだ?
それが事実なら世の中マイノリティは存在しなくなるだろうに。

584も指摘してるが
「TSファンって大多数のTSに興味ない一般人の中で何十年も暮らししていて、それでもTSファンであることを止められなかった人達」だぞ。

595  2015/07/14(火)05時31分01秒 
この場合の環境は男である自分から女になった自分、更には周囲からも女性と認識されるようになった状況のことだけど、
何か勘違いしてそうだけど影響を受けるって言っても永続的に変化するってわけじゃないぞ?

ワールドカップをやっている間だけサッカーファンになる人間みたいなもので、
根っこの深い性自認や性癖が変わったりするわけじゃない

596  2015/07/14(火)05時35分41秒 
日本は自由の国であり、男や女がどんな格好しようとも、どんな趣味であろうとも、どんな思考をしようとも法に触れない限り自由です。
男だから○○だ
女だから××だと決め付けることそのものが勘違いの産物でしかない。

597  2015/07/14(火)05時44分55秒 
TSじゃあないが、もしも自分が逆の性別で生まれたとしても今の性自認を持っているかって言われたら全員がはいって答えると思うかって話じゃない?

598  2015/07/14(火)05時46分23秒 
>>595
環境が変わったからどうだと言いたいのか全然わからない
女であろうと男であろうとも自分は自分でしょ
自分の個が変化する訳じゃない

もしかして環境やら影響やらを連呼する人は
人間の個性が取替え可能な機械の部品か、あるいはキャラクター記号だと錯覚してるのかな

599  2015/07/14(火)05時59分15秒 
とりあえずあれだ。みんな休め。
感情が先走り過ぎてよく分からないことになってる。

600  2015/07/14(火)09時47分06秒 
TSに興味ない一般人とか自分を特別視してアホか
普通の人間なら多少は興味があるし程度の差だよ
日本はその手の娯楽に溢れてるけど外国は少ない国が多い
例えばイスラム圏で生まれ育ってTSファンになったと思うか?

601  2015/07/14(火)10時24分22秒 
GIDという一定の認知を受けた性的少数者の権利を傘に来て
一般に認知も受けられない、フィクションにおける性の垣根を越えた架空のキャラを愛でるという個人の特殊性癖を迫害しないで貰いたい
フィクションの実在しないキャラが対象で誰にも迷惑を掛けてないのに
勝手にGID問題と混同して噛みつきに来るくらいなら初めからTSF界隈に関与しないでくれ
TSFはGIDの啓蒙でも逆に揶揄するのでもなく、全くのフィクションとして架空のキャラの性別が変わったという現象を扱い
そういうキャラやそれに起こるシチュエーションを楽しむという、性癖でしかない
自信の関心ある性癖の権利ばかり主張して、実在の人物になんら被害を与えないフィクション上に展開される性癖を、勝手に混同して迫害しないでいただきたい

602  2015/07/14(火)19時37分55秒 
600と601は何を言いたいのだろうか?
誰か説明できる?

603  2015/07/14(火)19時55分55秒 
600は環境を絶対視したいんだ、と推測する。
しかし外国人が日本のアニメ漫画にはまって同人描いたりコスプレしたり
日本人が海外ボードゲームや海外SFマニアになったりとか
国境関係無く好きなものは好きなんだ、ということを600は理解できていない。

604  2015/07/14(火)20時20分52秒 
601は自分と違う意見を見つけると
「迫害だ〜」と騒ぐTSF界隈の有名な基地外
相手しない方がいい

605  2015/07/14(火)20時39分34秒 
601は鐸⚪︎だろ
気に入らない発言を見ると攻撃ダー迫害ダーと被害妄想に陥るアホ

606   605 2015/07/14(火)20時40分30秒 
文字化けした

607  2015/07/14(火)21時07分10秒 
もうちょい言葉は選んだほうがいい。
誹謗中傷が過ぎるとそれが正論だとしても通らなくなることもある。

608  2015/07/14(火)22時27分49秒 
児童ポルノ法を2次元も対象に含めたい人のTS版の人が来て騒いでいったんだよ
>>604-606は同一人物

609  2015/07/14(火)22時33分16秒 
601や608とか敵対意見と認定するとすぐレッテル貼りし
言ってもいないことを勝手に捏造して叩く藁人形論法を使う奴っているよね。

610  2015/07/14(火)22時36分49秒 
藁人形の館

611  2015/07/15(水)00時45分30秒 
いつどこの誰の書き込みが
フィクションにおける性の垣根を越えた架空のキャラを愛でるという個人の特殊性癖を迫害したというんだ?
俺にはさっぱりわからないのだが

612  2015/07/15(水)01時03分42秒 
環境が変わろうが自分は自分だって主張されたら正直議論しようがないよね
議論という思想がぶつかり合う環境があっても環境が関係しないなら誰も思想が変わらないんだからやるだけ無意味だし

613  2015/07/15(水)01時12分47秒 
思想や主張が変わらなきゃいけないという必然性はどこにもないでしょ。
議論を何のためにやるのかといえば論点を明らかにすることで
第三者に知って判断してもらうためにするのだから。
根拠無しの電波だと第三者に判定されればそれまでだ。

614  2015/07/15(水)01時22分51秒 
>>第三者知って判断してもらう
情報って環境によって第三者の考え方が変わるってことになるんじゃないのって話になっちゃうんだよね
まあ議論の認識が甘かった点は確かだからそこはすまんかった
自分はこれで考えを改めさせてもらうよ

615  2015/07/15(水)02時12分22秒 
>情報って環境によって第三者の考え方が変わるってことになるんじゃないのって話になっちゃうんだよね

中立の人が議論の応酬の結果どちらが説得力あるか?
ということまで「変わる」とするのはさすがに無理あるぞ

616  2015/07/15(水)08時41分41秒 
トピ気になったんで遡って読んだけど議論が極端すぎると思うのよ。
周りが押し黙ってたら自分もなんとなく発言しづらいとか、周りのサクラが買うと言い出してノセラれて布団をつい買っちゃうとか
「短時間で周りの影響を受ける例」は一般的に存在する。まあ周りに流されてるってだけなんだけど。
その程度ならあとで我に返ることも多いけど、宗教みたいにそのまま染められるケースだって存在する。
そりゃあちょっとやそっとで自己が変化することはないけど、
事故に遭うとか精神病患うほどの肉体的、精神的に自分が変わる環境ってありふれてると思うよ。

という考えを踏まえたうえで、>>615が無理と言ってる理由がよく分からない。
中立の立場の人だって考えの深い浅いの差があるから考え方が変わる可能性は無理って断言できるほど低くないと思う

617  2015/07/15(水)09時52分14秒 
その程度の浅い考えなんてのは適当に答えてる程度のことであり
そんなの思想とか嗜好とかいえるものではないと思うが

精神病を患った状態だったら自己の精神状態ではないしな
616の述べてることはイチャモンのためのイチャモンでしかないと思う

618  2015/07/15(水)12時37分02秒 
要は正常な人間は影響を受けて変わってく
逆に異常な人間は影響を受けず変わらない
ここを読んでいるとよくわかるな

619  2015/07/15(水)12時41分59秒 
何も考えてない人は周りにおもねるばかりで自我がなくいい加減
逆に普段から深く考え信念をもって行動してる人は何をやるのでも重みがある

620  2015/07/15(水)14時09分59秒 

621  2015/07/15(水)14時30分47秒 
人の思想も嗜好も人それぞれ異なるので、
いつまで経っても決着も結論も出ない
つまりスルースキルである程度は解決する
(どうでもいい派)

622  2015/07/15(水)14時45分05秒 
まぁ他人を叩くことしか出来ない人間は議論にならないんで帰ってくれ

623 621  2015/07/15(水)17時47分24秒 
ぶっちゃけここはぶちまけるだけぶちまいて、
他に被害が出ないようにするための隔離場だしね。

624  2015/07/15(水)19時45分07秒 
まー自分の言いたい事を延々と書き込みされているだけですし
議論とか言うならせめてコテハンでやればいいのに

625  2015/07/18(土)00時31分52秒 
TSが好きって一口にいっても
男が望んで、女の体を一時的に自由に使って何かするのが好きと
男が望んで、女の体を恒久的に獲得して女になりきるのが好きと
男が望まず、女の体になって苦労したり男のままではしなかった体験をするのが好きと
方法以上に大きく好みが分かれそうにおもうんだけどな

626  2015/07/26(日)21時44分36秒 
該当作品ではあっても、主題じゃなくワンシーンのみなど
スレッドを態々立てるまでもなく、速報や雑談で紹介すれば良いというケースはあるだろうけど
いちいちそのスレッドに行って、スレッド立てるまでもないんじゃないかと言わなくても
スレッドに新たなトピックがないなら自然に落ちていって邪魔にならなくなるだろうから
立っちゃったトピックにわざわざ触ることないんじゃない?
削除すべきと思ったら、ここで議論してもいいだろうし

627  2015/07/27(月)13時59分28秒 
逆に毎回女装してるのにトピック立ってない下ネタアニメもあるな

628  2015/07/27(月)18時41分35秒 
その辺は該当作としてどうこうとは別な所で、作品自体を推したいか別に推したくないかで違うんでは?

629  2015/07/27(月)21時54分08秒 
管理するのに便利な面があるのとサイト的に立てること自体が是的であるから別に気にしない
だけどな

630  2015/07/28(火)19時53分22秒 
トピ違いかもしれないのだけど。
同じTSでも、気色悪さを感じることが1つある。
主にエロ系で、女として挿入されているときに、上目づかいで頬赤くして舌出してるシーン。
いやなら見なければいいので必要以上には見ないけど、できたらああいう表情はちょっと止してほしい。

631  2015/07/29(水)09時49分43秒 
いわゆる「アヘ顔」かな?

632  2015/07/29(水)16時55分33秒 
アへ顔は自分も苦手だけど、好きな人が居るのも分かるから
せめて表紙とかタイトルとかで回避できるようにしてほしいとは思うな

633  2015/07/29(水)17時14分15秒 
好みではないが、快楽落ちした記号として扱われてるから多用されるのはしょうがないかなと思う
漫画は記号的表現で表現される媒体だから

634  2015/07/29(水)19時19分37秒 
おれは本当にアヘってなったシーンでのアヘ顔はかまわないけど、アヘ顔にしとけば良いだろうって感じのとりあえずアヘ顔なのは苦手だ。最近はそういうのが多いね。そういう作品は大抵内容も工夫が無くありきたりな場合が多い。

635  2015/08/03(月)20時35分55秒 
俺だけかもしれんが、最近の女体化してとりあえず親友(ないし近くの男)とエッチってお決まりパターン嫌い。
もともとこのパターン嫌いで、これじゃあただのホモじゃん。
自分は女体化してもに友人とエッチしよう、って絶対にならないし。

636  2015/08/03(月)21時10分25秒 
>>635
それはエロ漫画だからさっさとHシーン(本番)に入らせたいからでしょ

637  2015/08/03(月)21時42分44秒 
>>636
まだ普通の雑誌に載ってるやつなら需要を広げるために無理やりなH展開ってのは分かるけど、
にょたいか!系の専門誌の漫画のほとんどがそれなんだよね。
俺はHを見たくて買ったんじゃなくて、女になった反応を見たくて買ったわけ。その結果がコレ。
漫画始まった段階で男が二人いたらもう次の漫画に飛ばすわ。

638  2015/08/03(月)22時39分15秒 
毎度毎度贅沢な悩みじゃのお

639  2015/08/04(火)00時15分38秒 
エロ漫画系にはTSの情緒求めるだけ無駄だと思って期待してないな
一般向けの漫画・小説がメインで、エロでも小説やゲームなら尺を使える分いくらか期待してるが

640 637  2015/08/04(火)00時22分14秒 
専門誌に入ってる漫画家のほとんどが、
「TSに興味ないけど編集者に言われて描いてる」っていうのが
実態だからじゃないかな。

出版社としては「マイナーなジャンルだけど手堅く稼げる金づる」
ぐらいにしか思ってないでしょ。

キルタイムコミュニケーションの特集はまだ若干、愛を感じるけど、
一水社のアンソロジーはぶっちゃけ、どれも微妙。

641  2015/08/04(火)00時38分09秒 
キルタイムはアンリアルでTS作家との付き合いがあるからノウハウがあるってのがあると思う

642  2015/08/04(火)22時16分25秒 
>エロ漫画系にはTSの情緒求めるだけ無駄だと思って期待してないな
シチュエーションのためのギミック化してるしね

643  2015/08/05(水)09時56分09秒 
1990年前後位のエロ漫画は、「エロを入れてた漫画」で数ページエロシーンはあるが、3/4くらいのページは裸もHシーンもないのが結構あった
最近のエロ漫画は「エロにシチュエーションをトッピングした漫画」って感じでエロシーンが過半を占める感じになってるから
エロに至るまでの流れが大事なTS物を扱うのが難しくなって来てるんだと思う

644  2015/08/05(水)19時07分55秒 
直接的な面識はありませんが、
twitterで少しお話ししたことがありまして、
アンリアルの編集さん(谷口さんの担当さん?)は、
web上の小説を漁って読んでたような、
ガチなこちら側の人のようですよ。

645  2015/08/07(金)02時13分56秒 
まずTSF系作家が少ないんだから編集にやる気があっても作家を集めるのは難しいのでは
某男の娘雑誌のように編集長の嗜好と客の嗜好がズレるという事もあるし…
愛がないとかそういう判断は置いておいて好みの物をただ買えばいい、もしくは要望を送るとか

646  2015/08/12(水)23時44分44秒 
TSF好きな人と一言で言っても一番好きなパターンに幾つかのタイプがあるんだよね
主体的視点で女になった自分をシミュレートしたいという人(永続前提)
主体的視点で女の体を好き放題したいという人(短期前提)
主体的視点で女でなければ入れない場所に入る手段として利用したい人(短期前提)
客観的視点で女になった男、男の心を持つ女を愛でたいという人
客観的視点で女になった男、男の心を持つ女を思うままに扱いたい人
他にもあるかな?

まあ、人それぞれなんで、それぞれのニーズに応じた作品があるのは当然の帰結
自分の好みにドンピシャじゃなくても楽しめる範囲なら楽しめば良いし
楽しめるものじゃなかったら、その作品は自分用じゃなかったんだとスルーすればいい
金を払って買った作品が主観的外れだったとか、思わせぶりな表現に誘われて長い時間追いかけて裏切られたら
そりゃあ、多少は腹立つかもしれんが、そんなのは「投稿する」ボタンを押す代わりに隣の「消す」ボタンを押して、自分の記憶の中でだけ吐き捨てればいいんじゃないか?

で、一晩経って冷静になってから、同好の士へ忠告として冷静で簡潔な表現で、どういう種類の趣味には合わなかったとだけ伝えれば、情報としては十分。

情報掲示板なんだから、感情はココや雑談だけに納めて、なるべく冷静な情報だけ各作品のスレッドには書こうぜ。

647  2015/08/13(木)10時59分55秒 
・女になった人物視点(主役視点)、
・その人の周りにいる騒動に巻き込まれる人物視点(パートナー視点)、
・外から眺めてる視点(TV見てる感じとかお釈迦様が現世を覗く感じ?)
っていう風に3つに分ける分け方もあるよね。

・女になった人物が主導権を持ってるか、
・パートナーが主導権を持ってるか
・両方持ってないか
って分け方も

648  2015/08/26(水)11時36分57秒 
エロ漫画でエロシーンを多く入れる為に即落ちというニーズがあるのは分かるけど
TSというのは見た目の属性じゃなく、女の体と男の心という相反するものが両立するから特別な属性なんだから
中身が女でもなんでも変わらないようなあっさりとしたシチュエーションだと魅力半減だと思うんだが
もう少し何とかならないものだろうか?

649  2015/08/26(水)16時07分48秒 
tsってジャンル自体がギャップ萌えジャンルですし

650  2015/08/26(水)17時36分55秒 
TSのどういう所に魅力を感じるかなんて千差万別。
648が魅力半減と思ってても、逆にそれが好きという人もいる。
TSという枠組から外れるならまだしも、そうでないなら何ともならないよ。
作家側も需要供給やページ数の制約など多々あるだろう。

一読者にできることは自分の好きな作品を探し出して応援することだけだな。

651  2015/08/26(水)21時49分50秒 
昔からオレの好きなTSFを語る人がいるけど同意でもしてもらいたいのかな?
所詮性癖なんだからポイントは千差万別なわけで
反論食らうだけに決まってるのに

652  2015/08/26(水)23時25分13秒 
TS関係無く性癖自体が人によってそれぞれなんだから個人個人で趣向やなんかバラバラなの当たり前だしな

653 648  2015/08/28(金)01時01分30秒 
あれは一度漫画家さんに聞いてみたいよね。自らが描きたかったものなのか、編集者からの注文なのか、それとも暗黙の了解みたいなものなのか。
入れ替わりものだと、最後元自分のものしゃぶって終わりみたいなパターンとか。
女体化だと、一人では物足りなくなって普段の友人とやっちゃうみたいな。

654  2015/08/28(金)10時21分58秒 
最近、特に18禁マンガは輪姦オチが多すぎる
そこに至るまでのストーリーもワンパターン
もうちょっと各作品ごとのオリジナルティを考えて欲しいもの

655  2015/08/28(金)20時41分26秒 
なった以上は仕方がないから諦めて、目立ちたくもないから外面などは
完璧だけど、内心不本意極まりないってのが好きだけど商業だとまずないなw

656  2015/08/29(土)00時02分01秒 
もしかしたら、作品中、何ページ以上のエロシーンを、とか指定でもあったりするんだろうか?

657  2015/08/29(土)00時55分04秒 
漫画は編集と作者の共同作業だしね
具体的に何ページ以上Hシーンと指定されるケースもあるみたいだけど
それがなくてもおよそこのくらいはという基準があって編集から要求されたりすることもあるみたいだね
一時、一般売りする漫画のHシーンの割合規定みたいなのがあって、その頃はストーリー系のH漫画でHシーンは数ページとかもあったんだけど
最近は規制前提になってることやらオカズとしての費用対効果でHシーンが多いのが主流みたいだ

658 655  2015/08/29(土)09時26分18秒 
女の子になって一人やってみたけれども、全然気持ち良くならない、男の時のがよかったと思い出しながらやってる。
友人にせまられても、気持ち悪いって殴って拒否で終了というのをやってほしい。
次は掲載がないかもしれないがw

659 654  2015/08/29(土)09時26分40秒 
あるいは「親友と」ってのがパターンだよな

660  2015/08/31(月)08時01分37秒 
女の子になって親友とヤってみるor無理矢理ヤられるけど全然気持ちよくない
→逆に親友をTSさせてヤっちゃう…という流れならありそうだけどな
658の2行目は非エロならありがちだと思うし

661  2015/08/31(月)10時44分17秒 
昔の読み切りで、薬で無理おんにされて無理やりやられて身体はともかく精神的に苦痛で戻って
また女になりたい振りして出させた女性化薬を相手に使って自分で試して見やがれと復讐するのがあった
エロ漫画で女になってエッチして感じないで終わる話は
バトル漫画で修行して新技身に付け戦いの中覚醒したのに歯が立たずボロ負けとか
廃部寸前の運動部が部員集めてたっぷり練習してずっと強くなれたと言って1回戦負けして廃部決定みたいな
読者を無駄に期待させて裏切るできの悪い話の類型だろう
馴染めるかどうか溺れるのかどうかはキャラの意思決定部分だからともかく
期待させる展開をしておいて感じませんというのは期待を裏切るだけの需要のない話だろ
物語というのは無限にある展開の中で最もカタルシスに繋がる無限分の1の成功例を語るもので
現実的にはそんな都合の良い話ないよねという冷めた視点は不要なんだ、現実じゃなくて理想だから

女にされた身体で感じるかの答えは、男が超テクニシャンのブサイクでキモいマッチョなオカマに手コキされて射精するのかという問題と較べれば良い
おそらく大抵は生理学的には屈して射精するだろうが、心理的には屈辱的で受け付けないだろう。ここが女性化して性行為をしたTS娘の反応の基準点だろう
嫌悪感がどれだけ減らせるのかとか、女性化した身体への好奇心とか、相手のテクニックとか変動するが
全然ダメでしたでは少なくともエロ漫画としてはストーリーが失格だろう

662  2015/08/31(月)21時56分31秒 
んんん? 要するに
エロ漫画で、女体化セックスして感じないで終わる話は出来の悪い部類だろう。
でOK?

663  2015/09/01(火)03時41分00秒 
エロ女性化の場合、作者が女性化願望があるか無いかで描写は全然違うと思う。
作者が男の場合、女性の感覚は想像で書くしかないし、女性的にイった経験が無い人は定型的なありがちな描写しか描きようがない。
とはいえ、作者が経験者でしっかり描写しても、経験の無い読者に伝わるかどうかはわからないから、
女性的にイった経験が無い読者のほうが多い可能性を考えれば、もはや定番になっている定型的な描写をしたほうが良いのかもしれない。

664  2015/09/01(火)06時56分10秒 
???

665  2015/09/01(火)09時33分37秒 
女性的にイったとはドライオーガズムって解釈でいいのか?

666  2015/09/01(火)12時33分01秒 
「だろう」が多い文章じゃなぁ…、あと「かもしれない」って…

667  2015/09/01(火)14時46分19秒 
ここは断定的に発言するとあげ足をとる人がいっぱいいるからね。

668  2015/09/01(火)20時30分45秒 
エロなんて多少ご都合主義くらいの方がいいに決まってる(異論は認める)

669  2015/09/01(火)20時52分25秒 
エロは即物的な内容で良いとは思うんだが
全年齢ではできないクライマックスでの性行為描写が可で途中のエロノルマなしなレーベルがあればなと思わなくはない
需要が薄くて成立しないんだろうけど

670  2015/09/03(木)23時31分05秒 
合わない作品をわざわざ見て、気に入らないとあらためていうことに何か意味があるんだろうか?
不快な思いをして時間を浪費して何もいいことないだろう
ここで情報みて最近面白くなったという声が聞こえてから見に行ってもいいんじゃない?

671  2015/09/03(木)23時42分58秒 
情報フォーラムだからここが駄目だった、面白くなかったという意見も尊重するべきだけど、
内容にも触れず、ただ罵倒したり、煽り続けるだけの文章は情報でも何でもないからね。
ただこれ雑談あたりで語る内容じゃね?

672  2015/09/06(日)05時41分48秒 
>658 >659 >660
男の体はむさくるしくて触れると気持ち悪い
女の状態でも女としかやりたくないと悟って
女とセックスするんだよな

673  2015/09/06(日)15時56分06秒 
百合がどうとか言ってるヤツかよ

674  2015/09/06(日)16時04分48秒 
>>672
同感
現実的に考えたら男相手とはやりたくないよなぁ
男とやるのは何かの罰ゲームなのかな?

675  2015/09/06(日)20時26分33秒 
TSレズ信奉者があらわれた!
コマンド?

676  2015/09/06(日)21時12分16秒 
それにしても最近の安直なパターン嫌い

友人(親友)とどこかにいる→女になった→どうしよう→友人(親友)「やらせてくれ」主人公「OK」→ヤラれて幸せ・・・

普通女になったから男友達に相談しないだろ。そんなのホモじゃん。
友人もさ、友達が女になったからって犯すか?そんなのホモじゃん。
ヤラせてくれって言われて、断らないだと??そんなのホモじゃん。

とにかく、BL向けな要素が混じってる感アリ、テキトーでいいや感アリの、不満だらけ。

677  2015/09/06(日)22時20分10秒 
恋人やGFなど女性の親しい相手がいなければ相談する相手は男だろ?
それがホモとかありえないだろ、そう考える方がBL脳じゃん
女になった自覚が薄くて無警戒で知らずに誘っていて相手が一方的にその気になる
のどこにもホモ要素はない

友人の知り合いをいきなり犯すとか犯罪者でしかないし
男友達が女になったというのをいきなり犯すとかも頭が湧いてるとしか思えないが
それ自体はエロ漫画や小説の登場人物としては普通だろう(世間とはズレてる)
俺は男だと言ってる女を犯すのはホモじゃない
男相手に安易に股ひらく自称男の元男はホモ臭いけどな

678  2015/09/06(日)22時26分54秒 
エロのヤツに関しては「快楽堕ち」っていう"あるのか無いのかわからん説得力"の要素があるからホントに今更な話だわ
エロ作品だから"ソレ"を持ち込んで「そういう展開」になりますってだけで
道徳的な男同士だろ、とかそうもんじゃねぇ

679  2015/09/06(日)22時41分16秒 
最近のは展開が早すぎるってのもあるなぁ

入れ替わった!?(女になった!?)→日常ドタバタ数ページ(エロほとんどなし)→本番→ギャグオチ

女になった!?→本番→本番→堕ちオチ

680  2015/09/06(日)22時44分08秒 
そもそも、TS娘に欲情して襲うのがホモだとか言うなら
TS作品で抜いてる男性読者はホモなのか?

681  2015/09/06(日)23時04分57秒 
世の中には女だけの美しい百合の世界に男の自分が入る手段としてだけTSを評価する人も居るらしいからな

682 680  2015/09/06(日)23時16分13秒 
でも、親友の割には犯すまでの時間が早すぎるだろ。
他人同士だったり、気付かない場合はいきなりレイプして終わり、ってなっても分かるけど、
兄妹だったり親友だったりで、「お前、たかしなのか!?」ってなると男だったころの思い出
とか出るはずなのに、その2ページ以内に犯されてる。
2〜3回に分けて欲情するんだったらわかるけど、確認してすぐ、ってのは理性が許さないだろ。

683  2015/09/06(日)23時23分25秒 
年がら年中女日照りで女に飢えてるとか、
一度でいいからおっぱい触らせろよ、オマエも元男だからわかるだろ
っていう典型的テンプレがあった上で大概展開始まってるやん
その後は勢いと上でもいう「快楽堕ち」っていう流れ
そこまでの展開が短いのはページの都合
あと
理性が、って言ってる時点で道徳的な捉え方してるよ
エロ作品はそういう独特的なのが最初から欠落してるのばっかよ
言い寄られて嫌なら相手にケリ入れたり逃亡すればいいのにそれすら展開しないんだし

684 683  2015/09/06(日)23時46分59秒 
理性って言っても、萎える意味の方で感情移入するのが難しい面もある。例えば、カーチャンを犯してる漫画に
感情移入できるか?
俺は主人公に感情移入して読むタイプなんだが、どうしても親友の顔を思い浮かべると気持ち悪い。
女になる、ってのは現実と切り離して考えられる(体が完全に変わってるから)けど、友人はまんまなんだから、
そこがどうしても引っかかる、そんな感じ。

685  2015/09/07(月)00時33分00秒 
エロ漫画・小説業界の昨今の風潮は、見た目だけじゃなくて心が大事なTS物に優しくはないとは思うよ
でもエロ漫画・小説業界がそういう流れで一作家が抵抗できないようならしょうがないじゃん
TSらしい恋愛観とか心の変遷が見たいならエロでないTS作品に期待するしかないだろ
同人を自分で描くか、金出して描いてもらうなら自由に要求が通るだろうけど

686 684  2015/09/07(月)01時09分02秒 
例えがソレな時点で理性というか道徳的なんだってば
エロ作品なりのファンタジーが働いてるから
"そういう場面では(物語的に)かぁちゃんは絶世の美女か美少女になってます"ってことがあるのがこっち方面でのご都合展開
入れ替わりモノなんかもこのパターンで、兄弟・姉妹・親子モノでも似たようなのあるやん
エロな作品は"そういうもの"っていうファンタジー流れがあるからそこらへんは架空の話として割り切りが必要
 AVなんかがその手ので割り切りやすくって女優と男優だし血縁者じゃないし、ブ男でも結局この作品としてはチンコが役に立ちゃいいんだもんな
って
 
そういや、どうみても太ってるだけの女優との入れ替わりモノAVで、入れ替わった男が女のカラダでオナる展開の時に
"うわぁ、○○さんキレイだ…"って自分の姿を鏡で見るシーンが苦笑いだったっけな

687 683  2015/09/07(月)02時02分08秒 
女の子になった方は1、2ページで女の子の感じ方までマスターしちゃうのもどうなんだという感じだな。
そして男の時よりも何倍も気持ちいいというセリフが付け加わるパターンが多い。

688  2015/09/07(月)02時58分45秒 
そんなこと言い出したらエロ漫画は成り立たんよ。
TSに限らず男が何回も射精だの処女が感じるだの男女問わず未開発アナルに突っ込まれて感じるだのご都合主義ばかり。
エンターテインメントなんだからしょうがない。

689   >684 2015/09/07(月)21時22分45秒 
母モノのエロ作品も少なからずあるし、単にあんたに合わないってだけじゃないか
TSとてマイナージャンルなんだから、あまり人の嗜好を否定するような意見には賛同できんな

690 687  2015/09/08(火)00時42分21秒 
それ以前に男相手してどうやって楽しめるのか
楽しめる訳ないじゃん

691  2015/09/08(火)00時48分57秒 
>恋人やGFなど女性の親しい相手がいなければ相談する相手は男だろ?

いや普通は家族だろ

692  2015/09/08(火)00時56分09秒 
家族と同居してるとは限らんし、親兄弟より親しい友人の1人位いるもんだろ
それに前提がエロ漫画・小説の設定に物申すという状態で無駄な遠回りをいれるのも無理な要求だろう
相談を持ち掛ける対象が家族なケースの場合、往々にしてその家族が元凶だったり、家族に欲情する変態になる

693 692  2015/09/08(火)00時58分45秒 
同居してないのなら電話してもいいだろ
設定に物申すのが駄目なら雑談も感想も言えなくなるだろw

694  2015/09/08(火)02時36分33秒 
ファンタジーをどこまで現実で縛るかの定義が違ってるから相容れてないな
常識を持ち出してる人はTS以外のファンタジー要素NGで考えてるんだろうけど、
エロ展開に都合のいいファンタジー要素OKって人も当然いるわけで、
そういう人に根拠が常識だけの主張は響くわけがないし反論もされる
主張を言うのは勝手だけど理解されたいならその辺の説明もしてくれないとな

695  2015/09/08(火)02時56分42秒 
エロ展開というか男とやるセックスは気持ち悪いだけで
苦行でしかないからエロとして認識できない

696  2015/09/08(火)03時14分18秒 
エロTSは女になって男に犯されてみたい人が読むもんじゃないの?おれみたいな

697  2015/09/08(火)07時24分39秒 
家族に性に関する相談をしづらい人間だっているんだよ
友人の方がよっぽど相談しやすいわ

698  2015/09/08(火)08時53分22秒 
エロTSは男の時でも女の時でも女しか愛せない人が読むもんだろ

699  2015/09/08(火)09時04分14秒 
まあ、相談できるような親友がいないとちょっとイメージしづらいのかもしれないね

700  2015/09/08(火)10時00分33秒 
「相談できる信用できる親友」と「欲情して襲ってくる親友」は乖離してて矛盾だろとツッコミたくなるよな

701  2015/09/08(火)10時12分53秒 
普通に考えれば男とセックスするのが気持ち悪い読者ばかりなら、そんな作品は売れないよね
TS好きの中では少数派なんじゃない?

702  2015/09/08(火)10時23分28秒 
女の感覚のセックスを架空体験で味わってみたいけど、
相手になる男はセックス時はちんぽ以外は気持ち悪いからNG
(というか、フェラの時もちんぽNGにすんだろうけど)
って傍から聞くと都合がいい話に見えるけどな
 
結局感情移入のポイントがちょっと極端になってる感じな気がするんだよな

703  2015/09/08(火)10時48分53秒 
最近の安易な快楽落ちばかりのエロTSはもちろん一定の需要を得ているだろうが
TS好きすべてがそれが最良だと思っているわけではなかろう
限られた紙面に一定量以上のHシーンを入れるという縛りが、TS娘の心理的変化を十分描写しきれなくしてるので
それでは物足りない、合わないという声も出てくるんだろう

ただそういう展開はエロTS物固有の問題であってTS物の普遍的な現象ではない
一般向けTSで女になって直ぐ男との恋愛を受け入れるのは稀でありさまざまな葛藤を経て自分が女というのを受け入れてからというのが一般的

704  2015/09/08(火)11時53分40秒 
満足しとる人ばっかじゃないのはそりゃ当たり前
あと「TS」ってモノ自体の"いいと思うポイント"が個人差があるから一概に"これ!"ってのが提示できないし
あと、「変化」がポイントな上身体に対して精神とのギャップとそれが同気していく過程が必要っていう尺が必要なジャンルだから
16Pでその全部示せってのはムリな話
この場に来て覗きに来てる人なんかはそういう「都合」は分かった上のなれてる人が多いだろうし
それは読み手にも言えるし描き手にも言える
読者のツボが分かっててTSが描ける作家よりも、なんか違うっていう作品描いてる作家の方が多いわけで

705  2015/09/08(火)12時01分57秒 
>>701
普通に考えたら男相手なんて売れないし
女相手の方が売れるだろう
>>702
なんでちんぽ相手しないといけないんだ?
>>703
なんで男相手なんだ?

706  2015/09/08(火)12時04分27秒 
1話目でそれなりのエロを入れなきゃ買った人は納得しないだろうし、でもじっくりやってるのを見たいというのも本音だし・・・商業作品では難しいよね
雑誌連載ならそこまで急な展開じゃなくてもいけるだろうけど、1話づつ売るとなるとね

707 705  2015/09/08(火)12時08分19秒 
>>705
普通に考えたら男相手なんて売れないし
女相手の方が売れるだろう

じゃぁなんで男相手が多いのかな?女相手の方が売れるならそういう作品が多くなると思うけど?

708  2015/09/08(火)12時24分39秒 
結局自分の好みじゃないものは理解できない、しようともしないだけじゃないか

709  2015/09/08(火)12時26分22秒 
>>707
男相手した漫画は気持ち悪くて皆TS作品を避けるからだろ
女相手の作品があっても部分的にでも男相手してれば気持ち悪いわな

710 708  2015/09/08(火)12時27分49秒 
理解できたらバイセクシャルになってよな

男相手を試してみて楽しいならね

711 709  2015/09/08(火)12時42分46秒 
だからその理論だと男相手の漫画は需要が無いし駆逐されていくはずなのに
実際は男相手のほうが多いんだから破綻してるぞってことでしょ。
反論になってないぞ

712  2015/09/08(火)12時50分09秒 
>>711
まともな大半な人はTS作品を見ないのだろ

極一部の変な人だけが賞賛してますます変な方向に尖っていってると

713 710  2015/09/08(火)12時50分47秒 
読み物として楽しむのと、実際にバイセクシャルになるのは全然話が違う。
BL読む男は全員ホモだとでも思ってんのか?
BL読む女は未知の生物か?

そもそも前提条件が「女の体になっている」なわけで、
「体の快楽に抗えない」という描写が多い。
基本的に相手が好きだからセックスをするのではなく、自身が快楽を得るためにしている。
それを気持ち悪いと思うかは自由だが実際は需要が有るんだよ。

714  2015/09/08(火)12時52分53秒 
>BL読む男は全員ホモだとでも思ってんのか?

おそらくホモ、あるいはホモの素養がある

>BL読む女は未知の生物か?

男同士に憧れがあるんだろ

715 712  2015/09/08(火)12時54分33秒 
ニッチな性癖ジャンルのグループに飛び込んできて
「俺はまともな感性を持っている!このジャンルは変な方向に尖ってる!」とか言われても困るんだが

716  2015/09/08(火)12時56分03秒 
>>715
政治とかでもそうだろ
永田町の論理と一般の論理の乖離とか

717  2015/09/08(火)13時03分40秒 
一般人にも影響が及ぶ政治と一般人は見なければ済む特殊性癖漫画を同列に語るのか・・・

718  2015/09/08(火)13時05分08秒 
「見なければ済む」と言い出すならこんな言いたい放題の掲示板なんて見ない方がいいよ

719  2015/09/08(火)13時10分56秒 
別に俺はこの掲示板見たくないとは思ってないから見るよ
なんでお前に見ない方がいいなんて言われにゃならんのだ

720  2015/09/08(火)13時24分13秒 
発言そのものを許さない人は掲示板利用は向いてないね

721  2015/09/08(火)13時29分51秒 
「女相手の方が好きだからそういう作品増えないかな」だったら誰も反論してないよ。
「男相手作品は気持ち悪い」と余計な罵倒したりすれば反論食らうのは当たり前。

722  2015/09/08(火)14時45分36秒 
男同士は嫌だという感性を納得させつつTSジャンルで、というなら、らんま1/2あたりで妥協しておくのが平和的解決なんじゃないかと思ったりもする。
もっとも登場キャラはほとんど変態しかいないが。

723  2015/09/08(火)15時05分57秒 
何を好きだけ語るなら自由だ。誰が何を好きであろうとそれで迷惑する者はいない
何が嫌いだをあえて語る必要はない。言い方次第で他人を傷つける言葉だから
ましてや気持ち悪いだの、存在を否定するなどは本当に趣味の一致する親しい人間相手以外にいうもんじゃない
思うことを否定しているんじゃない。思ってても他人に嫌がられることをあえて言わないのが社会性ある人間だからだ

724  2015/09/08(火)15時13分32秒 
男とがダメとしか主張してないし、ソレは曲げるとかそういうんじゃない
っていうのは分かったけど、
 だからナニがしたいんだ、ここで?
TS作品で女相手の傍から見たら女同士の作品だけ見たいっていうんなら
そういう作品だけみてればいいじゃないか、この場は作品について情報提供しあう場所なんだし
自分の気に食わない作品全部駆逐したいとかじゃないなら
自分の趣味に合うのだけ見てなよ、オレらはキミとは趣味が違っててそういうのも見られると読めるんだから

725  2015/09/08(火)15時15分36秒 
✕見られると読めるんだから
○見られるし読めるんだから

726  2015/09/08(火)15時16分56秒 
わぁ、文字化けた

×見られると読めるんだから
○見られるし読めるんだから

727 704  2015/09/08(火)16時49分58秒 
都合は分かるが買った雑誌に掲載されている作品全部がそれだったら辛いな。

728  2015/09/08(火)16時57分10秒 
同じ人か知らないけど、一般とか普通とか「常識」だけを根拠に断言する所とか、
反論=言論弾圧と捉えてそうな所とか、主人公に感情移入すると言いながら主人公の感情が自分に一致していないと気が済まなさそうな所とか、
どこまでも主観的にしか考えないんだなあと思った
正直そのまま主張を繰り返されても「お前が思うんならそうなんだろう」以外の返答は出来ないよ

729  2015/09/08(火)17時25分40秒 
・・・家族に性に関する相談を・・・

ありえないな。性に関するというか、家族が関わるもの以外は家族と相談はしない。
身近だからこそ、今後の付き合いを考えてしまって家族や身近な人とは相談しない人もいるけど、
うちの場合、人が困ってるのを娯楽感覚で対応されるから、絶対にしない。

730  2015/09/08(火)18時24分50秒 
まぁ、どう捉えても同じ人物じゃないかと
結構若いよね、感じる感覚的に

731  2015/09/08(火)18時29分08秒 
相手が女ってことは、TSして女になって女同士で百合展開というのを望んでるのかな?
それは18禁としては弱いからかなり需要が少なそうだけど

732  2015/09/08(火)18時34分19秒 
でもほぼ同じことを言う人が15年以上前からいるんだよね
単に好みだけの問題ならTS属性のマイナリティとして同じ趣味の人が定期的に出るということもあるけど
自分はこれしか好きになれず、他の考えは許せない他のが良いという人間は弾圧してるとか言っちゃうのは
複数同じような人が現れるとするのには無理があるように思う

733  2015/09/08(火)19時46分38秒 
百合百合言ってるヤツおるなぁとは思ったけどそんな前からおんのか

734  2015/09/08(火)20時56分25秒 
ここだけじゃなく、TSレズでググれば、他所でも同じような主張を繰り返してる奴がいるし、そういう作品も少なからずあるから否定はしない

735 721  2015/09/08(火)21時18分46秒 
批判が嫌いな人はそれこそ掲示板を見ない方がいい
どこの掲示板でも作品批判はいくらでもあるのだから

736 731  2015/09/08(火)21時19分47秒 
むしろ男相手の方が需要少ないそうだけど

737  2015/09/08(火)21時22分21秒 
批判を許さないかのような人がいるのが不思議だよなあ
2chでもどこでも作品批評を無くせるとでも勘違いしてるのだろうか?

738  2015/09/08(火)21時27分16秒 
存在否定と作品感想を勘違いしてる過激派がいつもの口調で言ってるだけだし
もうこの手の輩はどこまでも勘違い人間だよねえ

739  2015/09/08(火)21時29分37秒 
男相手の方が需要が少ないってソースは?
普通に考えて、需要が少なければ供給も減っていくのではないか

740  2015/09/08(火)21時31分19秒 
なんと言いますか

>どこまでも主観的にしか考えないんだなあと思った

と言った当人がどこまでも主観的にしか考えないというのが笑えた

741  2015/09/08(火)21時32分12秒 
女相手が18禁としては弱いというソースは?

742  2015/09/08(火)21時34分37秒 
確かに批判を罵倒と言い出す人間には話が通じなさそう

743  2015/09/08(火)21時42分53秒 
百合専門レーベルの中だけを見なければ、世に出版される男性向け18禁ジャンルの9割以上が男女絡みでできてるのは簡単に分かると思う
薔薇族とか向けでなければ男性同士の絡みのものは百合よりもすくないだろうが
TSで男絡むのはは男体と女体の絡みなので多数派
TS百合物の供給が少ないことはTS百合物の「有効需要」がTSで男女姦するより少ないという証拠
別にTS百合がないともいわんし居たら悪いとも言わないが少数派だというのは事実だろう

744  2015/09/08(火)21時43分43秒 
ここで作品批判について文句言ってる人は何がしたいのだろうねえ
あらゆる掲示板のあらゆる作品スレでも賞賛100%だと錯覚してるのだろうか?
むしろどこであっても批判的な意見がかなりの部分を占めているのに

745  2015/09/08(火)21時45分27秒 
多数派w
全部のTS物を知悉してる俺万能人間ですかw

746  2015/09/08(火)21時46分46秒 
>>743は痛すぎる
全部のTS作品を把握してるつもりなのか

747  2015/09/08(火)21時50分07秒 
728が「同じ人か知らないけど、一般とか普通とか「常識」だけを根拠に断言する所とか」と言ってたが
743は常識ですらない自分勘定でTS百合物の供給が少ないと断言してしまうのだなと

748  2015/09/08(火)21時53分48秒 
揚げ足みたいなことしてても議論自体が進まんぞ

749  2015/09/08(火)22時01分10秒 
論理的思考って知ってるか?
知っている範囲の9割を占める多数派が1割未満の少数派に逆転されるためには少数派の道作品は最低既知範囲の90%以上実質同数必要なんだが?
ここで紹介されるTS作品が全体の半分程度としても逆転不能なだけTS男女姦作品がTS百合作品を上回っている
ここに紹介されてないTS百合作品鉱脈をもっているのならぜひ紹介してもらいたいものだ

750  2015/09/08(火)22時03分14秒 
批判するななんて誰も言って無いだろ。
つか批判をするなら批判に対する批判も受け入れろよ。
自分は批判するが自分に対しては異を唱えるななんてのは最大の逃げ。
ましてや2chじゃななくて該当作品が好きな人達が集まる場所なんだし、
場と言い方を考えろって話。

751  2015/09/08(火)22時05分45秒 
>>749
ここでTS ガールズラブで検索しただけでも453作品はあるぞ
http://yomou.syosetu.com/search.php?word=TS%E3%80%80%E3%82%AC%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%82%BA%E3%83%A9%E3%83%96&notword=&order=new&genre=&type=

752 750  2015/09/08(火)22時08分02秒 
どこの誰が「自分に対しては異を唱えるな」と主張してるんだ?
そんな主張してる奴がいるなら挙げてみろよ
相変わらずの藁人形叩きだな

753  2015/09/08(火)22時08分41秒 
TSで検索すると1779件あるうちでな
つまりガールズラブなのは少数派

754  2015/09/08(火)22時09分57秒 
何の作品スレでも該当作品が好きな人達が集まる場所なんだが
そこで批判するなとでも言いたいのだろうか

755  2015/09/08(火)22時11分01秒 
>>753
それが全部男相手してるという証拠は?
論理的思考ができない奴だよな

756  2015/09/08(火)22時17分10秒 
ここの議論で
論理的思考と言い出した人間が全然論理的思考ができない人で
どこまでも主観的にしか考えないんだなあと言い出した人間が主観論だらけで
「批判するななんて誰も言って無いだろ」と言い出した人間が嘘で批判叩きをするのだとわかったw

757  2015/09/08(火)22時19分42秒 
約1/4と約3/4だよ、半分は恋愛要素なしでも男相手が多いんだが?
TS百合18禁がいっぱいある鉱脈をおしえてなろう全年齢対称じゃん

758  2015/09/08(火)22時21分59秒 
>>757
だから「半分は恋愛要素なし」ってどういう断言なんだよ
もう全然論理的じゃないな

759  2015/09/08(火)22時25分23秒 
作品批判は自由だけど作品批判に対する批判もまた自由ってだけじゃないの
「作品批判は不毛だからすべきでない」も「作品批判は自由だから規制すべきでない」も正しいとは思えない

しかし自分の気に入らない派閥と争うべきではないって話から何で派閥争いに発展してるんだろうな

760  2015/09/08(火)22時27分48秒 
断言してないじゃん? 仮定で半分がちがっても十分多数派といってるだけ
少数になるには、6割5分ほど恋愛要素なしでないといけない
ついでにいうとなろうの検索は 多重にカウントされるから
TS ガールズラブ ボーイズラブ 検索結果:173作品は引かなきゃいけない
それを引いた280程を下回る為には8割ほどは恋愛要素なしでないといけない

必要条件と十分条件の使い分けができるのが論理的な考察

761  2015/09/08(火)22時30分07秒 
>>760
それで?
男相手がどれだけあると?
証拠にすらならないよな

762 752  2015/09/08(火)22時46分35秒 
「批判が嫌なら掲示板見るのやめた方がいい」って受け入れる姿勢ゼロじゃん

763 762  2015/09/08(火)22時54分31秒 
それは「見なければ済む」
「自分の趣味に合うのだけ見てなよ」とかいう発言があっての皮肉でしょ

受け入れるも何も、あなたの発言は聞いてるよ
聞いた上でさらに批判反論してるでしょ

あなたが私の発言を受け入れないのと同様
私があなたの発言を受け入れなければならない必然性はない

764  2015/09/08(火)23時00分45秒 
気持ち悪い見たくないと言ってる奴に言う「見なければ済む」と
気持ち悪いとも見たくないとも言ってない奴に唐突に言う「見ない方がいい」って
前提条件がまるっきり違ってて皮肉にすらなってないんだが

765 764  2015/09/08(火)23時03分22秒 
気持ち悪いかどうかなんて
まず先に作品を見てからでないと判断できないだろうに
まさか見る前に判断できるでも思ってるのか

766  2015/09/08(火)23時08分17秒 
ていうかそもそも感想としての「気持ち悪い」に対して「見なければ済む」と言い出しても無意味だと思うが

767 765  2015/09/08(火)23時08分39秒 
試し読みがあるから男との絡みがあるかどうかぐらい買う前にだいたいわかるだろう?

768  2015/09/08(火)23時10分47秒 
できるだろ。
ここがどこの掲示板だと思ってるんだ。
「女装・女性化作品フォーラム」だぞ。

表紙買いや事前調査無しは自己責任だからな。

769 767  2015/09/08(火)23時12分01秒 
わかるのもあればわからないのもあるというだけ

770 769  2015/09/08(火)23時14分55秒 
いやいや、だいたいわかるだろう!

771  2015/09/08(火)23時16分53秒 
>>766でFA
感想に「見なければ済む」では反論にすらなってない

772 766  2015/09/08(火)23時18分10秒 
「見なければ済む」は「気持ち悪い」に対して言ってない。
政治を持ち出してきたからTSFは見ないと言う選択肢を取れるって返してるだけ

773  2015/09/08(火)23時19分21秒 
「気持ち悪いなら見なきゃ良い」って言われて怒ってる人って結局どうしたいわけ?
自分が嫌いなものが存在してることが許せないってこと?
それとも男との絡みがあることをハッキリ表示しろってことかな?

774 772  2015/09/08(火)23時20分37秒 
764ははっきりと

>気持ち悪い見たくないと言ってる奴に言う「見なければ済む」

こう言ってるぞ

775  2015/09/08(火)23時22分21秒 
日本の政治が気に入らない→日本から出て行け→日本語だけで不住なく生活できる所がない
ある種のTSジャンル以外の作品は見たくない→情報を取捨選択して該当以外見るな→購入するのが遅くなり取りこぼしが出るだけ
同じには語れないよな

776  2015/09/08(火)23時22分59秒 
むしろ気持ち悪いと言う感想に対してしつこく粘着してる奴の方が不可解だ

>批判するななんて誰も言って無いだろ。

ならば自由に批判させればいいのになぜかいつまでもしつこく粘着する

777  2015/09/08(火)23時25分14秒 
何が気持ち悪いか分かってるんだから、気持ち悪い展開が始まった時点で読むの止めればいいだろうに
気持ち悪い展開を全て見たくないならここで事前に情報仕入れるなりすればいいし自分で全部読んでから気持ち悪いか判断する必要なんてないな

778 776  2015/09/08(火)23時26分09秒 
だから言い方だって

「個人的に嫌悪感があるから男相手作品は苦手」と言っとけばいいものを「気持ち悪い」なんて言い方するからこうなる。

779  2015/09/08(火)23時26分56秒 
多分「批判するななんて誰も言って無い」と口では言いながら
本音では詭弁で批判封じをしたいのだろうね

780  2015/09/08(火)23時29分52秒 
そもそもこの話ってエロTSについてだよね?
エロTSはほとんどが男との絡みがあると思って良いのでは?
(憑依モノは男との絡みが無いのも多いけどね)

781  2015/09/08(火)23時37分45秒 
>>779
>>759

批判する自由があるなら批判に反論する自由もあるさ
批判に反論する=批判するなではないしな

782  2015/09/08(火)23時39分03秒 
特定の感想を言わせないことができると思ってるのだろうか?

もはや作者のネット工作だとでも考えないとこれは理解できない

783  2015/09/08(火)23時47分58秒 
着地点がぼんやりしすぎて
何をどうしたいのか、この場では
っていうことハッキリ名言してくんないかな?>男相手は気持ち悪い発言の人
とにかく、フォーラム開けたらトップにこのトピがある状態なんとかしたいしさぁ

784 782  2015/09/08(火)23時48分24秒 
ここは特定の作品の感想を書くスレじゃない

785  2015/09/08(火)23時50分16秒 
作品感想書くのは自由だろうに
気持ち悪いの言葉狩りして何になるんだよ

786 784  2015/09/08(火)23時52分26秒 
作品スレなら認めるの?
認めるも認めないもあなたには権限ないけどさ

787 782  2015/09/08(火)23時52分58秒 
気持ち悪いと感想を持つのは自由だよ。
そしてそれを発言するのも自由だよ。
ただしそれを好きな人もいるんだから言い方にトゲがあれば当然反論を食らう。
更に一般人だの普通だの持ち出してあたかも「好きな人の方が異常」とばかりに発言している。
だからこうなってるのがなんで理解できないんだ。

788 787  2015/09/08(火)23時55分20秒 
715でニッチな性癖ジャンルで言い出してるけどな

789 786  2015/09/08(火)23時57分23秒 
そういう意味じゃない。ここは特定の作品の感想を書くスレじゃないから作者のネット工作なんてないって言いたかっただけ。

790 787  2015/09/08(火)23時58分59秒 
女相手は18禁としては弱いだのかなり需要が少なそうだの
こんな根拠のないこと言ってれば反論くらう

791  2015/09/08(火)23時59分12秒 
>>782
今回で言えば「男相手の作品は気持ち悪い」という批判に対して男相手の作品で楽しんでる人が「気持ち悪い」と言われたままでは困るから反論しただけ
反論する人がいるという事実を示さないと「男相手の作品は気持ち悪い」が正しいものとして捉えられかねないからね
今後も「男相手の作品は気持ち悪い」と言うのは自由だけどその意見が必ずしも正しいものではないと示す為に反論をするってだけだよ

792 788  2015/09/09(水)00時02分00秒 
そうだね。
で、ニッチって異常って意味だっけ?

793 792  2015/09/09(水)00時04分52秒 
「好きな人の方が異常」なる言葉を言い出した787に聞いて

794  2015/09/09(水)00時07分45秒 
女相手が需要がないだの無茶苦茶なこと言い出せばおかしいと言われるに決まってる
かしましとかけんぷファーとかアニメ作品は基本的に女相手だろうに

795 790  2015/09/09(水)00時08分27秒 
女同志ならわざわざ18禁にしなくても表現出来るから弱いと言ったまでです。
需要が多いなら良かったですね。

796 795  2015/09/09(水)00時09分34秒 
それはあんたの考え
まったく根拠がない

797 794  2015/09/09(水)00時10分25秒 
かしましもけんぷファーも18禁じゃないよ
今の議論はあくまでエロTSについてなのでお間違いなく!

798  2015/09/09(水)00時13分39秒 
>>795
表現出来るから、ではなぜ女相手18禁があるのか?
あなたの脳内断言では誰も納得しない

799  2015/09/09(水)00時15分32秒 
まあ派閥だの少数派だのは完全に脱線してるよなあ
「自分が嫌いな作品に対してどう接するべきなのか」でしかないと思う
「嫌なら批判すべき」と「嫌なら態々関わるな」辺りが主な主張になるのかねぇ

800 798  2015/09/09(水)00時17分02秒 
女相手の18禁が沢山あるなら結構なことじゃないですか!

801  2015/09/09(水)00時20分40秒 
久々に荒れてるようだな…

802  2015/09/09(水)00時23分59秒 
議論の場で収まってるならいいんじゃね?
物語のキャラクターに感情移入しないで読むタイプの人間としては、
この手のやり取りは眺めてるだけで面白いものがあるし。

803  2015/09/09(水)00時27分12秒 
議論になると収拾がつかなくなるから隔離されたわけだし荒れるのはどうしようもないよ
参加しないことで議論を停滞させる以外対処法ないし

804  2015/09/09(水)00時29分52秒 
このスレが目障りな人もいるようだけど、1つ飛ばすくらい何でもないでしょう

805  2015/09/09(水)02時54分53秒 
>>661以降の人にものすごく既視感があるな。
おそらく同一人物だろうと思われる発言を抽出して、以下に記す。
これって「太宰メソッド」「主語の大きい人」だよなあ。

>読者を無駄に期待させて裏切るできの悪い話の類型だろう
>需要のない話だろ
>現実的にはそんな都合の良い話ないよねという冷めた視点は不要なんだ
>エロ漫画としてはストーリーが失格だろう
>楽しめる訳ないじゃん
>普通に考えたら男相手なんて売れない
>理解できたらバイセクシャルになってよな

>>どこまでも主観的にしか考えないんだなあと思った
>と言った当人がどこまでも主観的にしか考えないというのが笑えた

>「批判が嫌なら掲示板見るのやめた方がいい」って受け入れる姿勢ゼロじゃん
>むしろ気持ち悪いと言う感想に対してしつこく粘着してる奴の方が不可解だ
>ならば自由に批判させればいいのになぜかいつまでもしつこく粘着する
>特定の感想を言わせないことができると思ってるのだろうか?
>もはや作者のネット工作だとでも考えないとこれは理解できない

806  2015/09/09(水)06時43分43秒 
他人の悪口を言う人ほど自分の悪口には我慢できないものです

807  2015/09/09(水)09時10分58秒 
ま、みんな趣味嗜好が違うからねぇ
せめて「こういう考え方の人もいる」として流しましょうよ
どうやったって、意見なんて一つにまとまらないんだからw

808  2015/09/09(水)09時40分08秒 
男性向けエロゲ(同人除く)で言えば、女体化モノは男との絡みがないものは殆どないし、百合モノも少数だよね
男とは気持ち悪いと書いてる人も、需要はともかく女体化×女、女×女体化作品が少ないから文句いってると思うんだが、じゃあ百合エロ雑誌やTSエロゲ作ってる会社に要望出してみればいいんじゃない?

809  2015/09/09(水)09時46分31秒 
>>805
明確に別人の発言を同一人物と混ぜてるから取り下げな
そもそも真逆の立場の発言を上下で合わせてるじゃん

810 799  2015/09/09(水)09時56分34秒 
正直嫌なら関わらなければいいと思うが,最近のワンパターンな感じを脱却させるには批判しかないとも思う

811  2015/09/09(水)10時33分41秒 
TSエロゲは男との絡みがないのが多いだろうに

812  2015/09/09(水)10時40分57秒 
実際女相手が少ないとか言ってる人は自分が見てないだけだけなんだろう

813  2015/09/09(水)10時50分35秒 
急にエロゲの話になってきたな・・・

814  2015/09/09(水)10時55分33秒 
>>809
却下してるお前は「男気持ち悪い発言」をしてる当人だろ?
その取り下げ却下発言こそ却下だな。

真ん中のは二重引用しているし、そもそも件の人物が引用したものを表記しているのだから、混ざっていないだろ。
それを「意図的にスルー」して誤用ということに「曲解」して「主語を大きく」して反論を全否定しようとしているのだから、まあ、同一人物なんだろうなあ、というのはやっぱりわかる。

男気持ち悪い=要らない、売れない
上下が繋がっていない=全文却下、全否定

ほら、こうして見ると拡大解釈好きなところがそっくりだろう?
それに「お前が認めなければ却下できると思っている」ところもそっくりだよな。
生殺与奪の権利を自由に行使できるとでも思っているのか?

815  2015/09/09(水)10時55分34秒 
もしかしてこれまでの男相手が気持ち悪いってゲームの話だったのか?

816  2015/09/09(水)10時59分32秒 
>>814
本気で君の脳内が心配だ、真逆の立場の発言ばかりしてるのに誰がどっちにいるかも見えないんじゃ議論にならないじゃん

817  2015/09/09(水)11時06分38秒 
男気持ち悪いさんが何を言いたいかがわからない。
男気持ち悪い=要らない、売れない、気持ち悪い
女相手は少なくない、18禁にも強くて需要が有る
ならほっとけばいいじゃん。
需要が有るなら女相手は増えていくし、売れないなら男相手は廃れていくよ。よかったじゃないか。

818  2015/09/09(水)11時12分55秒 
「あれも駄目、これも駄目」とユーザーがメーカー批判しまくった結果が現在のエロゲ業界の衰退に繋がっているのだし、口うるさいユーザーのご機嫌を取った結果、テンプレしかしなくなってしまったのが少なくともensembleとHOOK。公式にそれとわかるような発言も過去にあったしな。

ちなみにensenbleのは「乙女が紡ぐ恋のキャンバス」のことで女装該当だ。
ライターが内部事情を暴露したが、ensenbleはこういうことを言っていたらしい。

「最近のユーザーさんは直情的で物を見ませんので(≒バカなので)、作りこんでも(どうせ)気づいてもらえません(だから手を抜け)」、「欝描写は全面カットしてください。最近の人は打たれ弱いですから(説得力をもたせるために記述した描写は勝手に削除されました)」

「許せない」という「自由な感想かつ正しい批判」で作り手が客の言葉を「ちゃんと聞いて」、作品が「よりよく改善」されると、こういう結果を生むこともある。

だって、客の言うことを聞かないと「売れない」からね。
客の望みを叶えているのであって、メーカーが客を騙していることにはならないもの。

819 817  2015/09/09(水)11時19分19秒 
何度か
 で、あんたはここでどうしたいんだ?
ってレスしてても一度も答えてないしな
意思表明したいだけの日記書きかもしれんな

820  2015/09/09(水)11時22分33秒 
>>816
いやいや、全部同一人物だろ。

どの発言と、どの発言が具体的に真逆の立場なのか挙げてくれ。
自分勝手な人は、自分の発言はどこまでも他人を侵害し、他人の発言については「自由な発言を認めないつもりか」と被害者ぶるものだ。

該当作品で思いつかないので対象外から挙げるが、機動戦士Ζガンダムの主人公の父親は「子どもが親に銃を向けるのか!」と言いながら自分の子どもに向かって銃を乱射しまくった。

自分にとって正当な権利だと思っているものを、他人には認めない。
言った者勝ち、やった者勝ち。勝てば官軍。
人間とはそういうものだろう?

都合の良いことを言っているやつを「別々の人による主張」と解釈するほうこそ現実が見えていないお花畑じゃないのか?
手のひら返しなんて日常茶飯事じゃん。

821 811  2015/09/09(水)12時06分07秒 
ふたなりとエロシーン無し除いて、女体化で男との絡みがないのは
境界線の果て〜ふたつの性別、ふたつの性格〜
が該当だったかな?くらいしか出てこないわ
他になんかあったっけ?

822  2015/09/09(水)12時06分26秒 
文章だけで同一人物かどうか判断するのは難しいよ
実際自分が書いた文章が他の人と同一人物扱いされたことも何度もある

823  2015/09/09(水)12時20分32秒 
男相手が気持ち悪いって言ってる人は具体的にどういう作品が良いと思ってるのか
作品名をあげてくれればだいたいの傾向はわかるのにね

824  2015/09/09(水)13時08分10秒 
>>822
主語を全体化して何でも同一視したがるAと、個人を見分けて同一人物を特定できるBが存在したとする。
ところが、CはAに同一視されたことを理由に「Bも個人を見分けることができないに決まっている」と、CによってAとBの能力を同一視してしまう……ということも現実には起こる。

これはあなただけに言えることではなく、石と玉(宝石)、つまり本物と偽物の区別が付かなくなることがたびたび起こるのは、第三者にとっても違いがわからなくなった結果、Aと同じ道を辿ってしまうがゆえ。

そして>>818の引用部分みたいなことを作り手が考えるので、真面目な人ほど損をするから客におべっかを使うのが道徳的にも商業的にも正しい、というのが社会常識となる。

つまり、最初に「男同士は気持ち悪い」が最適解となる。
言った者勝ち。

だから件の人物は絶対に引かないし、最後まで自己主張を突き通せば自分が最後には正義だったと証明されると信じて疑わないことになりかねない。

というのが、相手を堂々と全否定できる理由なのではないか、と思う。

これを一言で「ごね得」と呼ぶ。

825 824   822 2015/09/09(水)13時20分17秒 
おれは「男同士は気持ち悪い」とは全く逆の立場の人間なのだが、
あなたが言ってることには一理あるね。
同一視したがる人間もまた一人ではないからね。

ただ文章だけで見分けるのが難しいのは事実だよ。
文章だけでは相手が男か女かさえもわからないしね。

826  2015/09/09(水)13時39分58秒 
>>825
ところが、俺に反論している人はこう断言してるんだな。

>明確に別人の発言を同一人物と混ぜてるから取り下げな
>そもそも真逆の立場の発言を上下で合わせてるじゃん

この断言そのものに「ごね得」のロジックが含まれているので、かえって同一人物の可能性が高くなっている。

白々しい人というのは、あたかもまったく嘘を吐いていないかのように堂々と嘘を吐くから、それを聞かされた人は「こんな堂々と嘘を吐けるはずがない」と信じてしまう。嘘を本当に見せかける詐欺のテクニックの一つだな。
慎重な人は相手も慎重だと思い込んでしまうから、その合理性によって、根拠が無い大胆な人に極端に騙されやすくなる。

まあつまり「男とセックスなんて気持ちいいはずがない!」「ぐえへへへ。そんなこと言ってここはぐっしょり濡れてるじゃねえか。本当は喜んでいるんだろ?「そ、そんなことって……!」と押し切られて身体の反応を心の欲求と同一視され押し切られて完堕ちしてしまうということ。

827  2015/09/09(水)13時54分56秒 
805の中で
>「批判が嫌なら掲示板見るのやめた方がいい」って受け入れる姿勢ゼロじゃん
これは「批判すべきではない」立場の人の発言じゃないかな、それ以外は「批判すべきである」立場の人の発言だと思う
置き換えるなら
>「批判するななんて誰も言って無い」と口では言いながら本音では詭弁で批判封じをしたいのだろう
これかな
まあその「太宰メソッド」は便利故に無意識に使ってしまう人が多いみたいだし、その手法を使っているだけで同一人物とは言い切れないとは思う

828  2015/09/09(水)14時01分29秒 
面倒くさい、自分の発言と他人の発言だから一目瞭然なんだよ
自分の意見に反対するのは全て、一人の敵の偽装工作だって考えるのは
自分が多数に見せかけようと下手な偽装をする人間の陥りやすい短絡志向

ゴミで汚すがはっきりさせよう
◎>読者を無駄に期待させて裏切るできの悪い話の類型だろう
◎>需要のない話だろ
◎>現実的にはそんな都合の良い話ないよねという冷めた視点は不要なんだ
◎>エロ漫画としてはストーリーが失格だろう
×>楽しめる訳ないじゃん
×>普通に考えたら男相手なんて売れない
×>理解できたらバイセクシャルになってよな

×>>どこまでも主観的にしか考えないんだなあと思った
×>と言った当人がどこまでも主観的にしか考えないというのが笑えた

×>「批判が嫌なら掲示板見るのやめた方がいい」って受け入れる姿勢ゼロじゃん
×>むしろ気持ち悪いと言う感想に対してしつこく粘着してる奴の方が不可解だ
×>ならば自由に批判させればいいのになぜかいつまでもしつこく粘着する
×>特定の感想を言わせないことができると思ってるのだろうか?
×>もはや作者のネット工作だとでも考えないとこれは理解できない

最初の4行以外他人、混同してることは確定した事実。意図してか意図せずそう思い込む癖があるのかは知らんが
最初の4行は、なぜエロ漫画や小説で男相手に即落ちするのが多いのかに対する答えだ
論文じゃないから正しい言より面白いことが優先された結果といってるだけ

私にはあり得ない、私は認めないは関係ないの
商売として成立する数の人にとって必要なものであればそういう商品は作られる
世のか9割以上は自分には意味のない商品だ、すべての漫画小説ドラマ映画アニメゲームを網羅してそれに自分の嫌いな要素が入ってるかどうかを製造元に文句言ったりファンに難癖付ける人間なんてどこにもいないだろ?
自分で取捨選択くすればいいだけ

俺は取捨選択してTSエロ漫画・小説はほとんど読んでない0ではないがな。全年齢向け作品の方が好みに合うのが多いからな

829 828  2015/09/09(水)14時36分10秒 
つまり最初の4行だけがあなたの発言だってこと?

830  2015/09/09(水)14時47分01秒 
最初の4行だけ自分で他は別人だよって言えば済むのに謎の長文

831  2015/09/09(水)17時25分34秒 
最初の4行だけね。
とりあえず、そういう前提ということにする。
じゃあ、アレな人は少なくとも2人以上ということだな。
情報提供どうも。

>自分の意見に反対するのは全て、一人の敵の偽装工作だって考えるのは
>自分が多数に見せかけようと下手な偽装をする人間の陥りやすい短絡志向

俺が最初に意見したのは805だから「意見に反対」されてないし「敵」ではない。
ついでに言えば「多数に見せかけようと下手な偽装をする」は、そりゃ太宰メソッドのことだろ。
俺は自分が多数派だと思ったことなんて生きてきて一度もないな。
親に虐待や育児放棄されて親の分まで家事とかやらされて育った挙句、社会からは親に甘えた怠け者扱いだよ。
誰かを信じたことなんぞ一度もない。
自分が組織や共同体に馴染めると思ったことも一切ないな。
だから、自分に対する誹謗中傷であればいつでもどこでも当たり前のことだと思っているし、多数派を装って魔女裁判よろしく迫害してくるやつなんてどこにでもいるじゃん、とそう思っているだけ。

832  2015/09/09(水)17時45分50秒 
他人は十把一からげで識別する必要ないと言ってりゃ複数人と議論はできんな
同じ人間と意見が合わない時もあれば合わない時もある
条件が変われば同調するものも反撥するものもいる
それが当たり前、本心や好みと無関係にやる競技としてのディベートじゃない

833  2015/09/09(水)18時58分39秒 
いや、ディベートやってるヤツもいるから気をつけな!

834 817  2015/09/09(水)19時25分51秒 
何度も感想書いてるだけと表明してるのなぜか知らんぷりなんだよな
意見表明する場が必要だから掲示板というのがあるし作品スレというのは賛否両方の感想あってこそ成り立つものでしょ
そんなに他人の感想やら意見が気に入らないなら「ほっとけばいいじゃん」でしょ

そんなに批判があることが信じられないのかねえ

835  2015/09/09(水)19時33分09秒 
漠然と感想だけ言われてもねぇ・・・
女が相手のどういうのが好きなのか具体的な作品名あげろって言われても何もいわんし。
好きな女相手のエロTSを言ってみ?

836 821  2015/09/09(水)19時41分39秒 
TSエロゲなら
そぷらの、女の子どうし、ペンシラーカナ、女の子のヒミツ
JYB、マジカルチェンジゆうきくん、妹汁、姉汁
やはりこの手の人は知らないで少ないと偏見ばかり言い出してるとわかるな

837  2015/09/09(水)19時48分15秒 
完全グダグダになって一体何を言いたいのかってのがさっぱりわからん

838  2015/09/09(水)20時10分35秒 
いきなり「太宰メソッド」なんて言い出したり頭大丈夫かと言いたくなる
思い込みによる拡大解釈やってるのは814の方だな

839 818  2015/09/09(水)20時41分24秒 
エロゲ業界の衰退原因は租税乱造というか市場規模に見合ったメーカー数じゃないのにエロゲを出しすぎたからでしょうに
批判意見のせいだと論法を摩り替える誤魔化しばかりやってるよな

840  2015/09/09(水)20時48分54秒 
>>834
>>791

掲示板で参加者に攻撃的な発言をすれば干渉されるのは当たり前
だから干渉されたくないなら攻撃的な発言をしなければいいと言っているし、
干渉を無視すれば言いたい放題出来るんだから無視すればいいって話なんだが
攻撃的な発言をしておいて感想なんだから干渉してくるなって言い分は自分勝手としか言いようが無い
自分の感想に批判が来るのがそんなに嫌ならコメント禁止のブログでやればいいのに何で掲示板に拘るのかは謎だなー

841 840  2015/09/09(水)20時51分57秒 
だから私がいつ「干渉してくるな」と表明したんだ?
そんなことは一度も言ったことがない
私は嘘をつくのが許さないからずっとおかしいと批判してるんだよ
嘘つくなを「干渉してくるな」に摩り替えるな

842  2015/09/09(水)20時54分48秒 
ああこれだけだと結局批判封じしたいだけって言われそうだな
掲示板で賛否両論は当たり前って言ってるけど、それは賛成反対が別々に意見を言っているわけではないだろう?当然衝突も起きているはずだ
反対意見に納得がいかない賛成派が反論することもあれば、賛成意見に納得がいかない反対派が反論することもある、ただそれだけなんだよ

843  2015/09/09(水)20時57分22秒 
それで私がいつ「干渉してくるな」と表明したんだ?
明らかな嘘ついてるくせに開き直る気かねえ

844  2015/09/09(水)21時02分14秒 
自分の発言と他人の発言を一緒くたにされたくないなら名前にコテハン(捨てハン)入れて書き込めや。

845  2015/09/09(水)21時08分08秒 
>何度も感想書いてるだけと表明してるのなぜか知らんぷり
>そんなに他人の感想やら意見が気に入らないなら「ほっとけばいいじゃん」でしょ
>そんなに批判があることが信じられないのかねえ

自分は「批判的な感想を書いているだけで気に入らないならほっとけばいいじゃん」と言っているのだろうと思ったけど
この「ほっとけばいいじゃん」が「干渉してほしくない」、「干渉する奴は異常」等ちょっと違う意図だったとしても840の言い分は成り立つと思うけど

846 845  2015/09/09(水)21時12分28秒 
そこで「」を付けてるのをなぜ無視する?
「ほっとけばいいじゃん」はもちろん817への皮肉だよ
言ってもいいけど他人の意見なんて変えられないのだから

847  2015/09/09(水)21時27分15秒 
817は「態々立場の違う人に攻撃しなければ干渉もされない」と言ってるのに「批判されても無視すればダメージないよね」じゃ皮肉にはならんよ

>言ってもいいけど他人の意見なんて変えられない
>>意見が必ずしも正しいものではないと示す為に反論をするってだけ
少なくとも自分は相手の意見を変える為に反論をしているわけじゃないから、
他人の感想やら意見が気に入らないなら「その都度反論は示す」だけだよ

848 847  2015/09/09(水)21時31分35秒 
817はそんなこと言ってないね

>少なくとも自分は相手の意見を変える為に反論をしているわけじゃないから、
>他人の感想やら意見が気に入らないなら「その都度反論は示す」だけだよ

その反論が嘘だらけだと何度も批判されてるだろうに
反論と称してデマによる誹謗するのがあなたの目的か?

849  2015/09/09(水)21時42分57秒 
>>848
ああ、「女相手は少数派」って言ってた人だと思ってんのかな?
自分は799の「自分が嫌いな作品に対してどう接するべきなのか」としか考えてないから、
多数派少数派とか派閥争いでねじ伏せようとしてるのは確かに間違いだと思うし、
一応立場は同じ人だから非礼は代わりに詫びるよ

自分が言いたいのは「嫌なら態々無理に関わらなくてもいいのではないか」と「批判するにしても衝突を避けないなら干渉されるのは仕方ないよ」ってだけ

850 849  2015/09/09(水)21時50分10秒 
何を言いたいのかわからない
817のどこに「態々立場の違う人に攻撃しなければ干渉もされない」という言葉が書いてあるのか?

851  2015/09/09(水)22時03分30秒 
>男気持ち悪い=要らない、売れない、気持ち悪い //男相手は嫌いらしい
>女相手は少なくない、18禁にも強くて需要が有る //女相手は十分存在するようだ
>ならほっとけばいいじゃん。 //態々嫌いな男相手を攻撃しなくてもいいのでは?
817は別人だから勝手な解釈でしかないし、確かに「干渉もされない」とまでは言っていないな、そこは脚色があったわ
でも皮肉になっていないのは変わらんよ

852  2015/09/09(水)22時06分31秒 
TS百合しか受け付けないという人は何をしたくてここで議論してるの?
それがわからなきゃ議論の落とし所が見えない
・TS百合唯一教にTS好きを全員改宗又は根絶したいの?
・TS百合好きの同士を見つけたいの?
・この議論から対立論者が呆れて居なくなるまで続けて「論破」と誇りたいの?
1番は絶対無理だから一度根絶やしにしてもまた現れるし、何十年も何十何百という作者が書いて来てるんだし
3番も虚しいだけだよ敵を増やすばかり
2番目なら歓迎できる目的だがそれにしたらやり方が違うだろう
TS百合も好きだが他のTSも好きという人はこんな喧嘩腰でもう一方の好きなものを否定する人と積極的に仲良くしたいと思わないだろう
俺も他のTSと一緒にTS百合も好きだがTS百合以外に首突っ込まないでくれと思う
何故そんなに唯一神教のような排他的活動をするのか?
私はこれが好きだ、あなたはそれが好きなのか、TSにも色々あるな
でいいじゃん
それで駄目なのはどんな理由よ、順番に語ってみたらどうだ

853 851  2015/09/09(水)22時13分41秒 
「ほっとけばいいじゃん」という言葉を使うことが皮肉だよ

素直な意見表明でしかないのにもってまわった捻くれ解釈したところで言論を止める訳ないでしょうと

854  2015/09/09(水)22時17分07秒 
>>852
852は根本的に勘違いしてるだろう
批判と否定と排他的の区別できないなら話が通じないよ。

855  2015/09/09(水)22時29分02秒 
>>853
>>845>>847
「ほっとけばいいじゃん」という同じ言葉を使う皮肉をしているだけで
>そんなに他人の感想やら意見が気に入らないならほっとけばいいじゃんでしょ
とその通りに言ってるなら>>845としか言いようが無いし、
>>847で言ってるように反論している相手の意見を変えるのはもちろん、止める気もなく、ただ反論している姿を他の人にアピールしているだけだから、
内容や意図がどうであろうと自分に気に入らない意見があれば「その都度反論は示す」ことで第三者への印象を修正するだけだよ
だから反論されても言論を変える気も止める気もないと言われても、
じゃあ「ほっとけばいいじゃん」、自分もその気はないしとしかいいようがない

856 855  2015/09/09(水)22時35分33秒 
私は単に817の言ってることがおかしいと反論してるだけだ
817当人が意見を撤回しなくても、それ以外の人に817がおかしいと伝われればそれで十分だ
あなたは議論することが「相手を変える」ことだと思ってるのかな?

857  2015/09/09(水)22時50分03秒 
>>854
本題無視してごまかすな
目的を聞いてるんだ、こっちが上げた以外ならそれを語ればいいだけだろ?
明かすと台無しになるような都合の悪い目的なのか?
違うなら堂々と目的を語れ
語れないならその他大勢のフォーラム利用者に不都合な目的と判断せざるを得ない
別に建前でも良いんだぜ、その建前の目的について落とし所を探る議論するだけだから

858 857  2015/09/09(水)22時53分42秒 
なんだろうこの人
私は感想、素直な意見表明をしてるだけだと何度も表明してるんだけど
それとも思ったことを書いたら「都合の悪い目的」なのか?
この人はここ以外の掲示板で作品批判すら目にしたことがないのだろうか

859  2015/09/09(水)22時55分14秒 
834が817に対する反論だとすると、
1.自分は感想(あるいは「意見・批判」?)を言っているだけ
2.掲示板は賛否両論が当たり前で批判を弾圧するのはおかしい
3.批判が嫌なら無視すればいい
と言いたいのかな?
1と2は「衝突すれば干渉されるのは仕方ないよ」としかいいようがないし、3は817は攻撃しなければいいという意図なのに834は攻撃を無視すればいいで反論になってないよねとしか言いようが無い

860 859  2015/09/09(水)22時58分10秒 
あなたは817当人なのですか?
違う人が勝手に反論するのはおかしいと思うけど

私は「3.批判が嫌なら無視すればいい」なんて求めてない

861  2015/09/09(水)23時10分07秒 
>>857
多分本当に>>858としか思ってなさそうだし、「嫌な物に素直な意見表明をしてもいいだろ」って議論をしたいんじゃないかなこれ

自分としては「素直な意見表明すること自体は勝手にやればいい」が、「発言の意図がどうであれ他人に配慮しない物言いであれば反論等で干渉されるのは仕方ない」し、「その干渉は第三者向けのアピールでしかないから干渉を言論弾圧だの何だの言うのは的外れ」としか言えないかな

862  2015/09/09(水)23時12分40秒 
議論する気がないなら議論スレ使うのは間違いだろ?
ここは議論をする場で、感想を語る場でも、議論の着地点も決めずに自説だけ主張する場でもない

863 861  2015/09/09(水)23時17分54秒 
弾圧という言葉を使ってるのは>728 >732 >859であり
私への反対者が勝手にそう言ってるだけですね

864  2015/09/09(水)23時24分38秒 
掲示板ってコミュニェーション手段の一つだし、
現実で「あなた気持ち悪いですね、これは素直な感想なので問題ないです」って言われて反論しない人がいるのかって考えれば、掲示板で他者の気に触る発言には反論が来るのが当たり前ってのは分かると思うんだけどなー

865  2015/09/09(水)23時27分47秒 
音楽でも小説でも漫画でも料理でもどんなジャンルでも批判意見があふれてるのに、この人は批判意見に全部反論してるのだろうか?

866  2015/09/09(水)23時29分55秒 
>>863
そう思ってないなら何が気に入らないのかよく分からないんだけど・・・
単に相手の間違いを正したいだけなのかな?
そうじゃないなら説明が欲しいかなー、理解力糞でごめんね

867 866  2015/09/09(水)23時32分04秒 
841で既出だが嘘や間違いが許せないから反論してるんだよ

868  2015/09/09(水)23時34分45秒 
>>865
>他人の感想やら意見が気に入らないなら「その都度反論は示す」だけ
今回は「男相手は気持ち悪い」が気に入らない人が複数人居たから何度も反論されてただけだよ

869  2015/09/09(水)23時36分27秒 
批判意見に全部反論してるのだろうか?

870  2015/09/09(水)23時38分30秒 
気に入らないなら「その都度反論は示す」

871  2015/09/09(水)23時39分48秒 
アンチスレでアンチレスにずっと反論してればいいよね

872  2015/09/09(水)23時47分01秒 
>>839
粗製濫造するやつは勝手にやっていればいいが、ユーザーや社会の顔色を伺って自主規制する空気が業界内に生まれて、窒息しそうなクリエイターがエロゲ製作から避難してるんだよ。
あくまで自主規制の範疇だから、自立度の高い一部のメーカーは異端作を作ろうとしているけど、大半は延命に走っている感じ。
その結果、粗製濫造作品だけが適応し、より多く生み出されることになった、と。

エロゲ業界の「下セカ化」が徐々に起こっているのが現状。

俺がすり替えてるんじゃなくて、お前がすり替えられた根拠を信じてるんじゃないのか。
すり替えているって大上段なのがそもそも決めつけだしな。

ま、それはともかく。

複数人が相手の印象操作をしているから、説明と揚げ足取りの応酬によって「言葉」そのものが無価値化している。
復讐に次ぐ復讐で流された血がプールになっているような状況だ。
民族紛争の内情と同じような顛末になってるぞ。
つまり決着など付くはずがない。

とりあえず、俺が思うのは
○TS女と男の組み合わせが個人的に嫌い、という感想に問題はない。
×TS女と男の組み合わせは許せない、というのは他者への干渉だと受け取られても仕方がない。
×TS女と男の組み合わせは売れない、というのは印象操作だと受け取られても仕方がない。
×個人的感想ならば、ホモは異常だとか社会的倫理的道徳的に許せないという言い方は誇張表現になってしまう。それは自分こそが正義で在ると主張する行為であり、相手の存在を悪とみなしている。
○失言だと思ったなら、それを認めて明示し、訂正すれば、冷静な人間の溜飲は下がる。
×それで溜飲が下がらないのは復讐や論破を目的としている可能性が高い。
○他人の趣味を劣悪なもののように扱わなければ「放っておけばいい」は共有される。
×自分の正しさを証明するために他人の趣味を貶めた者が「放っておけばいい」と言っても納得する者は少ない。
○既に血だまりになっていてもお互いに相手を責めるのを止めれば事態は沈静化する。
×復讐や正義のために相手を倒そうとするのは戦火の拡大となる。

これは俺の個人的な意見であり、反論は自由である。
ただし、反論は自由だが、反論に対する反論を俺がすることも自由だと、俺は思う。
というよりも、法と刑罰が存在しないものは制度的に自由な状態と言える。

873  2015/09/09(水)23時47分12秒 
横から何だけど、
この答えの出ない議論なのか反論なのかよく分からないやり取りに
よくこれだけの時間と労力と情熱をかけられるなあと感心する。

874  2015/09/09(水)23時48分10秒 
何か変だと思ったら批判意見=気に入らないと思ってるのかな?
別に「安直なパターン嫌い」みたいな納得のいく批判ならむしろ受け入れているよ
「男相手は気持ち悪い」には納得がいかなかったから反論するってだけ

875  2015/09/09(水)23時51分11秒 
>>873
正直>>867を見てああこれ時間無駄にしてただけなんだな・・・と思ってしまったよ

876  2015/09/09(水)23時54分03秒 
色々なアンチスレで叩いている理由が納得いくものだとしたらむしろ正気を疑うよw

877  2015/09/10(木)00時05分06秒 
>>876
何故かアンチスレに行く事が前提になってるけど印象操作でおかしい人だと伝えたいのかな?それならもうそれでいいよ
まあ別人な気もするけど、さっきまで会話してた嘘や間違いが許せないから反論してるって人が言ってるのであればここで引き下がっても問題ないからね

878  2015/09/10(木)00時08分33秒 
個人的感想を言うときに、自分が否定されたくないためなのか、相手を否定して自分を正当化するような話し方をして、それで怒りを買うと「個人的な感想を言って何が悪い」と言い返すから、今の状況になっているのだと思うのだけれど。

っていうか、それを「太宰メソッド」と言ったのだけどね、俺は。

(ホモは世間が、ゆるさない)
(世間じゃない。あなたが、ゆるさないのでしょう?)
(ホモ好きは異常だ、世間からひどいめに逢うぞ)
(世間じゃない。あなたでしょう?)
(ホモはいまに世間から葬られる)
(世間じゃない。葬むるのは、あなたでしょう?)

だいたいこんな感じか? いやホモじゃなくてヴァーチャルだと思うのだけれども、意味としてはね。

で、言った当人は「世間が許さない」「世間から酷い目に遭う」「世間から葬られる」を、「個人的な感想を言ってるだけ」だと主張しているわけだろ? おおよそとしてはさ。
本当に「自分は嫌い」で止まっていれば、これほどの口論にはならなかったと思うのさ。
反論してる側も論破したいやつと穏便に解決したいやつが入り乱れてわけわかんなくなってるけど。

879 878  2015/09/10(木)00時16分19秒 
個人的感想まで「太宰メソッド」と言い出すならそれこそ拡大解釈ではないか
もうなんでもありだ

880  2015/09/10(木)00時24分52秒 
>>878
文章を読めないのか?
「個人的感想」の範囲を拡大して「周りが許さない」と言って、反論が来ると「個人的感想だ」と手のひらを返しているだけで、それは個人的感想の範疇に収まってないだろ。
これを主語の拡大ではないと?
自分で雇ったサクラの群衆に隠れて石を投げて、群衆そのものが相手を否定しているように見せておきながら「ちょっと嫌いだから石を投げただけ」と言っているようなものだぞ?

881  2015/09/10(木)00時29分00秒 
「俺は気持ち悪いと思う」なら個人的感想なんだが
「普通は〜」「まともな人は〜」とか言い出したら個人的じゃないだろ

882 880  2015/09/10(木)00時30分24秒 
太宰の文章をいくら読んでも、
反論が来ると「個人的感想だ」と手のひらを返す
の文章なんか見つけられない
主語の拡大ではなくあなたが太宰メソッドの意味を拡大解釈しているだけだ

883  2015/09/10(木)00時38分11秒 
>>882
それは揚げ足取りと言うんだ。
太宰メソッド+責任転嫁と言えば済む話を、「追加があるから太宰メソッドではない」と「揚げ足取り」して発言を無効化しようとしているだけだろ。
主語の拡大が否定されたわけではないし、道徳的におかしいとか言っていたことはログ通りだろ。
ついでに言えば専門用語付きの学説とて学者によって修正されることもあるし一から見直すことになる場合もあるが、だからといってその学者が信用できずその学問全てが無効ということにはならない。

揚げ足取りによって相手を無効化するようなことが蔓延すると、それこそ相手の人格を否定して論破すれば自分が正しいと言っているのと変わらない。
漢字を間違えるような政治家は無能、と決めつけるようなものだな。

884 883  2015/09/10(木)00時42分13秒 
いやどう見ても太宰の文章は世間への責任転嫁を問題視してるのであって
個人的に責任を引き受けるなら太宰文とはまったく違う意味になるだろう
あなた独自の勝手な太宰メソッド定義がおかしいのであってそれを「揚げ足取り」では単なる誤魔化しだ

885  2015/09/10(木)00時42分19秒 
TS百合限定の人は議論をどこに持っていきたいのか教えてくれる?
ディベートでもそれぞれの主張の主題を決めてやるものだけど
日本における議論って相互理解の為にやるものなのよ、だから議論スレに参加する以上どこに持っていきたいかを提示してよ

俺の主張は、TS百合好きはけっこう、俺も嫌いじゃないし10に1つ位なら大歓迎だ、ゲームのマルチエンディングなら一つ以上は欲しいね
でも他のも好きだから否定的な意見は気持ちよくないし、ない方が良いように言われれば反発する

俺の求める落としどころは、俺はいろいろなTSが好き、あんたはTS百合だけが好き、TS百合が好き以外は接点を持たずに共有できる所だけ共有したいだ
嫌いなものに接して叩いてって、好きなものだけに接するよりも苦痛が多くて実りが少ないだろ? なんでそれをするの? 理解に苦しむんだけど

886  2015/09/10(木)00時57分50秒 
>>884
売れないとかそれはホモだとか道徳とか常識とか言ってる部分が太宰メソッドで、口論の末に「個人の権利を主張」という「別の正当化」を始めただけだろ?
「権利を侵害するのは横暴だ」という正義を掲げて反論を無効化しているだけで、責任を全うする気がないように見えるが。

白と黒のどちらかを選ばなきゃいけないときに「無回答」にしておき、白が間違っていれば「なぜ黒にしなかったんだ」、黒が間違っていれば「絶対白だと思ってたのに」と言って風見鶏のように行動するのが、世渡りの上手いやつの生存戦略だろ。
あるいは「白だ」と言っておきながら「黒だって最初から言ってたのに」と過去を忘れて堂々と言うやつだって少なくないぞ。

お前はそういうやつを見たことが今までないのか?

887  2015/09/10(木)01時02分18秒 
>>885
何度説得しても「感想、素直な意見表明をしてるだけだ」って返されるだけだと思うよ、「嘘や間違いが許せないから反論してるんだ」って目的しかなさそうだし
ところで「嘘や間違いが許せないから反論してるんだ」って本気で言ってるなら877に反論してくれないと「嘘や間違いが許せないと言いつつ無意識に嘘を付いてしまう人」って評価しか出来ないんだけどそれでいいのかな?

888 886  2015/09/10(木)01時04分14秒 
私が言ってることじゃないのでそれは知らない
誰だかわからない発言なら、女相手は需要がないとか言ってる男相手至上主義者もいるんだが

889 887  2015/09/10(木)01時06分57秒 
877に何を反論するんだ?

あなたはさっきから勝手なことばかり言ってるという評価しかできないんだけど

890  2015/09/10(木)01時17分10秒 
>>889
こちらから「アンチスレに行く」という表現など一度もしていないのに何故か「アンチスレに行く」ことになってるわけだが
君は散々「○○とは言っていないから知らない」という反論をしているのにこちらが言っていないことを勝手に付け加えるのはフェアじゃないと思うなー
それに「アンチスレ」と言っているのが別人なのであれば、877は「別人の発言を君の発言と扱う嘘を使っている」ことになるから当然許せないし反論すべきだろう?

891 890  2015/09/10(木)01時20分09秒 
>君は散々「○○とは言っていないから知らない」という反論をしているのにこちらが言っていないことを勝手に付け加えるのはフェアじゃないと思うなー

何言ってんだこいつは

892  2015/09/10(木)01時22分43秒 
>>888
俺はどちらかの派閥に荷担した覚えはないぞ。

>複数人が相手の印象操作をしているから、説明と揚げ足取りの応酬によって「言葉」そのものが無価値化している。

と言っているのだから、「女相手は需要がない」と言ってるやつも、もちろん印象操作をしていると俺は思っているが。

>私が言ってることじゃないのでそれは知らない
別々の人物である前提で言った。

もう一度言うぞ。
「主語の拡大が白」「個人的感想が黒」だとして、お前は白だと言われれば黒だと反論し、お前は黒だと言われれば白だと反論する者がいたとする。
そいつは「白であり黒だ」ということになる。
これに対し、俺は「あいつは白をやっているが、手のひらを返して黒だと言っている」と主張した。
それを「あいつは黒なんだから白のはずがない、お前は誤魔化している」と言われたところで、そもそも「白であり黒」のほうが誤魔化しなんだから、「白をやっている」ことに変わりはないだろ。
それを「白であり黒であるというのは、白ではない。だから白とは無関係だ」というのなら、最初から最後までずっと黒だったということになるのか?

件の人物は、黒を主張すべきではないという空気になれば、また手のひらを返して「白だって最初から言っている」と主張し始めると思うぞ。

つまり、「これは個人的な感想じゃない、道徳的な問題だ」とかな。

893 892  2015/09/10(木)01時27分18秒 
つまるところ

>「主語の拡大が白」「個人的感想が黒」だとして、お前は白だと言われれば黒だと反論し、お前は黒だと言われれば白だと反論する者がいたとする。

これは誰なんだ?
たとえ話をいくらしてもらちがあかない

>これに対し、俺は「あいつは白をやっているが、手のひらを返して黒だと言っている」と主張した。

それは太宰メソッドじゃないだろ

894  2015/09/10(木)01時29分23秒 
>>891
ああもしかして>>885の人が反応してるのかな?
だとすれば確かに何言ってるか分からんな、分かりにくいレスしてすまん

>ところで「嘘や間違いが許せないから反論してるんだ」って本気で言ってるなら877に反論してくれないと「嘘や間違いが許せないと言いつつ無意識に嘘を付いてしまう人」って評価しか出来ないんだけどそれでいいのかな?
この部分は「嘘や間違いが許せないから反論してるんだ」って言ってる人(多分TS百合限定の人)に対して言っていたんだ、間空けずレス付け替えずは流石に配慮が足りなさ過ぎたわ、すまない

895  2015/09/10(木)01時38分56秒 
ただでさえこの手のやり取りで、互いが納得するか理解して終局するのは稀なのに
コテハンもIDも無しで、この場の全体像を把握しきれてる人はちゃんといるん?

解決しないだろうと理解した上でやってるとは思うけど、
中には相手を煽りたいだけの人がいる可能性もあるから熱くなりすぎんようにね。

896  2015/09/10(木)01時52分21秒 
>>895
ここの議論?は十中八九「自分が正しいと思って疑わない」タイプの人と論争になってるだけだから、正直そういう人がどういう反応するのか知りたくて相手してるのはあるな
今後そういうタイプの人と出合った時に争うのを避けれるようになるかもしれんしな

897  2015/09/10(木)01時53分20秒 
>>893
あまり言いたくはないが、頭が悪いのか?
それとも、俺を論破したいからとぼけているのか?

「主語の拡大=太宰メソッド」が白。
「個人的感想」が黒。

「太宰メソッドであり個人的感想である」は
「太宰メソッドと完全に一致しない」から
「太宰メソッドのはずがない」ので
「つまり純粋な個人的感想である」

というのは、無茶苦茶だ。

最初と最後だけ繋げると
「太宰メソッドであり個人的感想である」は「つまり純粋な個人的感想である」

とは、言えないだろ。

あと、「手のひらを返している」と繰り返し言っていることには反論がないが、以下はお前の発言じゃないのか?

>個人的に責任を引き受けるなら太宰文とはまったく違う意味になるだろう

手のひらを返すのは、個人的に責任を引き受けていると言えるのか?

「責任を引き受けているなら太宰文とは違う」と言っているが、手のひらを返している人に「責任を引き受けているなら」という前提を設定するのは、誤魔化しにはならないのか?

898  2015/09/10(木)01時56分21秒 
とりあえずさぁ、無記名なまま話すすめてるから言った言わないで話はすれ違ったままだし、当初の話のきっかけの件は一人の発言じゃないっぽいけど「言いたかっただけ」みたいだしもういいんじゃないの?
会話してる途中途中に出たことの正誤・虚偽変調(?)とかもこじれてる原因だし
どっちの意見が正しいとかなんとかじゃもうないじゃん
納得行く行かない関係無くこのままダラダラ続けてもイミ無いって

899 897  2015/09/10(木)02時06分51秒 
>個人的に責任を引き受けるなら太宰文とはまったく違う意味になるだろう

これは私の発言だが
私が聞いてるのは手のひらを返してるのはどこの誰か?だ
手のひらを返している人がいないならあなたの言ってることは全部無駄話だ

900   897 2015/09/10(木)02時08分41秒 
>>898
それは先延ばしだから放置しておくと何度も何度もループするが、ま、俺も面倒なのでそろそろ降りるわ。

国会で漢字の書き取りをやらされてるような気分だ。
というか魔女裁判のやり取りだよなあ。
GATEの国会のシーンを見て海の外の人が「魔女狩りじゃないのか」と言っていたのを思い出すわ。
まあ、中立を取ろうとして引き下がったら魔女は処刑されるんだけどな。
ここでは別に処刑されないので、以下スルー。

901  2015/09/10(木)02時16分09秒 
>>898
確かに今899を書いてる人が「嘘や間違いが許せないから反論してるんだ」って言ってた人なのか分かりにくくなってきてるし877も有耶無耶にされてるからこれ以上は不毛かな

まあ何というかここまで自分を信じれてしまうくらい自分のルールが定まってるのはある意味見習わないといけない所もあるんだろうな

902  2015/09/10(木)02時21分18秒 
>>899
投稿が前後したのでこれだけ反論する。

>私が聞いてるのは手のひらを返してるのはどこの誰か?だ
>男相手した漫画は気持ち悪くて皆TS作品を避けるからだろ
>女相手の作品があっても部分的にでも男相手してれば気持ち悪いわな

>むしろ気持ち悪いと言う感想に対してしつこく粘着してる奴の方が不可解だ

たとえばこれは「皆」が主語の拡大だが、「気持ち悪いと言う感想」とも言っているだろ。
白であり黒である。

「許せない、売れない、通用しない、気持ち悪い、ありえない、etc」は今回だけの話ではない。
同じ人物が「個人的な感想を言って何が悪い」というのも今回だけの話ではない。
以下は俺の発言ではないが。

732  2015/09/08(火)18時34分19秒 
でもほぼ同じことを言う人が15年以上前からいるんだよね
単に好みだけの問題ならTS属性のマイナリティとして同じ趣味の人が定期的に出るということもあるけど
自分はこれしか好きになれず、他の考えは許せない他のが良いという人間は弾圧してるとか言っちゃうのは
複数同じような人が現れるとするのには無理があるように思う

もう反論しないぞ。

903 902  2015/09/10(木)02時32分17秒 
それは「皆が気持ち悪くて避ける」という意味の発言だろう、おそらく
皆と個人の両方ではないだろう

732はいつもの被害妄想なでっち上げとしか思えない
単なる批判発言でしかないのに「弾圧だ〜許されないんだ〜」とか出鱈目な言いがかりをする人がこのスレにもいる

904  2015/09/10(木)08時06分12秒 
議論を落ち着ける為にどう考えてるか教えてくれという質問は徹底的に無視して
自分の主張・目的は語らず、揚げ足を取りやすい発言の揚げ足だけをとりはぐらかし続けるのは何故?
スレ住人に聞かれてまずい目的でないなら語ってよ
言葉尻をとって揚げ足を取る言葉遊びがしたいんじゃなくて
議論を通じて理解を深めて両者の満足度の総和が最大になる指針を見付けたいだけなんだけど

どうして質問に対しては答えないの?
どうして自身が議論に参加してる相手に求めることを明らかにしないの?
結局議論スレで何がしたいの?

905  2015/09/10(木)09時57分27秒 
これまでちょこちょこ参加しながら見てたんだけどさ、
そもそもは「エロTS」においての「男との絡み」が「気持ち悪い」という主張から始まったんだよね?
そして「それはTS百合ってこと?」となって「男相手の作品のほうが多い」って言われたことで
「TS百合だって沢山ある」って怒りはじめたんだよね?

で、急に「エロゲ」の話になってきたんだけど、この人(人たち?)最初から「エロゲ」の話してたんじゃないかな?
おれは「エロゲ」はまったくやらないから「エロゲ」の現状は知らないけど
「エロゲ」なら「男との絡みがあるかどうかわからない」というのも発言も理解できると思う。
女同士だと思ってたのに、様々なシチュエーションのひとつとして男との絡みがあってもおかしくないからね。

「エロTS」ってのが「TSエロゲ」なのか「エロTS商業漫画」「エロTS同人」なのか「エロTS小説」なのか
それぞれ状況は違うだろうから、そこをごっちゃにしては話にならないんじゃないかな?

906  2015/09/10(木)10時21分10秒 
そういえば836があげたのもエロゲだけだったな

907  2015/09/10(木)10時37分36秒 
口論の相手を負かせたい、矛盾を指摘して恥をかかせてやりたい
で話してるんだから勝手にさせればいい。
こんな連中はTS百合が好きな人とか男相手が好きな人とか
そういうくくりに入れてほしくない。

908  2015/09/10(木)10時43分11秒 
そういえば気になってググってこんなのを見つけたが
http://seesaawiki.jp/tsgame/lite/d/%be%a6%b6%c8%a5%a2%a5%c0%a5%eb%a5%c8%a5%b2%a1%bc%a5%e0%a1%ca%ca%d1%bf%c8%a1%cb
挙げられたタイトルだけじゃTS百合ゲームは多数派とはとても言えないと思うんだが?
これだけあるから少なくないと主張されても男との絡みもある方が何倍もあるんじゃ
へえ、そんなTS百合ゲームもあったんだ以上の情報価値を持たないんだけど?

909  2015/09/10(木)11時36分41秒 
TSして女の子どうしでイチャイチャするエロゲには興味なかったけど
途中で男が出て来て奈落の底に突き落とされるようなエロゲならすごく興味がある
ただたんに「男も出て来る」程度じゃなく「これはシャレにならん」というのがあったら
逆にぜひ紹介してほしい!

910  2015/09/10(木)13時20分31秒 
エロゲベースの話って言われるとたしかになんか捉える部分あるね
つい最近まで女装系エロゲの情報パッタリだったこのフォーラム的に

911  2015/09/10(木)16時39分04秒 
>>908
そこのリスト見たけど大部分のゲームは一瞬だけ女になるだけの出オチだよ。
男相手主義者はよく「TS作品はこんなにあるから女相手は僅かしかない」と言いたがるが、出オチ作品まで持ち出すのはインチキとしか言えない話よ。

912  2015/09/10(木)16時45分59秒 
大部分てざっと何割±1割くらい差があってもいいんだけどさ
1割がまともに男相手にするまともなTS作品でもTS百合専門さんが上げた良作より多いんだけど?
95%くらいが大部分でいいの? でなければそれは都合のよい言葉じりを使っての印象操作だよね

913  2015/09/10(木)17時04分25秒 
>>912
いつも思うけど男相手好きな人って無意味な印象操作ばかりだよね
実際には男相手がない作品が9割以上だった、というように仮定の話はいくらでもできるのに

914  2015/09/10(木)17時16分19秒 
912の言うことが当たっていて、男相手がプラス1割されるかもしれないが
女相手はプラス5割かもしれない
はっきり言って912の発言はごねてるだけ

915  2015/09/10(木)17時51分07秒 
で、TS百合専門の人は、質問には何故絶対に答えず無視するのかな?
目的を持って議論することができないの? それとも説明すると周囲を敵に回す理由でだからできないの?
違うなら、一度ズバッと答えてくれれば議論が円滑に進むんだけど?
質問に答えられない理由があるならそれを言ってよ
こっちは利用者みんなが気持ち良く利用できるよう話をまとめたいんだけど

916  2015/09/10(木)18時27分04秒 
>>915
丸四日も同じやり取りが続いてる時点で色々と察した方がいい。

そもそも審判もいない当事者同士の議論なんてどうにもならんよ。
ここは議論と名前がついてるけど、役割的には他トピックの捌け口なんだから、
言いたいことを言ったらさっと切り上げるくらいがベターだと思ってる。

917  2015/09/10(木)18時38分39秒 
つまりTSエロゲという小さな世界ではTS百合モノが全盛ってわけなんですよ
そこにバッドエンドなんかで男が出てくると「男いらんわ〜!」ってなるわけですよね
「だれが求めとんじゃ〜!」「そんなん求めてね〜!」ってね
まあそれはそれで良いんですよ自分の好みを主張してるだけですから
でもそういう展開があるってことは求めてる人がいるってことなんですよ
少なくともそのゲームを作った人はそういうのを作りたくて作ったわけでね
つまりは自分が正しいと思って疑わない我がままな人なんですね

918  2015/09/10(木)18時53分24秒 
はいはいはい
「男相手好きな人」、あと「男相手"主義者"」とか言い出した時点で話にならんな
 
主義じゃねぇよ、TSってジャンルモノではそういうのがありますね、あ、TS百合好きもいるんですか、へー
ってだけで、TS百合好きじゃなければイコール全部主義者として認めてるとか思ってんだったらもっと考えなおせよ

>>917
「つまりは」の前後でいきなり考えがすっ飛びすぎててワケワカランぞ

919  2015/09/10(木)18時54分31秒 
漫画や小説や映像作品のような媒体では、これがベストだと作者が考える一本道のストーリーを作るわけだけど
ゲームという媒体では、展開の分岐があり、それによって最良とするエンディングから最悪とされるエンディングまで多様な可能性の答えを描くのが常なんだから
ゲームのエンディングに1つでも自分の気に入らない展開があるのは許せないっていうのはわがままだろう

別にゲームのバッドエンドでTSと思わせてTSじゃなかった、これホモかよっていうのがあってもいいよ
それがバッドエンド(公式にはともかく自分の中で)って位置づけられるだけだし
バッドエンディングを認めない風潮とかゲームの表現を制限してつまらなくしてるよね

920  2015/09/10(木)19時17分44秒 
なんかね、カレー専門店に来て
「オレはビーフカレー食えんのじゃー、ビーフカレーなんざ作ってんじゃねぇよ」
って文句言ってるレベルで自分が正しいとか言われてもなぁ
って感じしかしないよ

921 918  2015/09/10(木)19時20分16秒 
>>917
「つまりは」の前後でいきなり考えがすっ飛びすぎててワケワカランぞ

つまり前の部分が我がままだと思わないところが問題なんじゃないっすか?

922  2015/09/10(木)19時33分48秒 
性転換の館を潰したのもお前らだな

923  2015/09/10(木)19時42分35秒 
わがままの使い方が子供じみてて笑えるんだが

924  2015/09/10(木)19時52分22秒 
918と921の方法で言うが
カレー全般取り扱う場所で
「ビーフカレー自体を嫌う人間がビーフカレー有り難がってんじゃねぇよ」
「主義者かよ!?」って言ってるワケだが
カレー全般好きな人間もいる場なお陰で
「カレーにはそういうのがある以上どうしようもないじゃん」
って感じてるのがこちらの現状なんだわ
正しいとかどうとかじゃなく
そちらがビーフがダメなら、この場にいるこちらはへぇそうなんだでしかないのよ
で、カレーを提供する側はビーフもポークもチキンも求める人の大小は不明であってもある程度人数いるわけで
提供する側に「正しいと思ってビーフカレー出してんじゃねぇよ」
ってここで言われたところでここの住人的には困るだけなんよ、

925  2015/09/10(木)19時55分07秒 
×「ビーフカレー自体を嫌う人間がビーフカレー有り難がってんじゃねぇよ」
○「(ビーフカレー自体を嫌う人間が)ビーフカレー有り難がってんじゃねぇよ」

926  2015/09/10(木)20時45分54秒 
>>915
これ誰に向けて言ってるのだろう
ずっと「質問に答えてない」だの変なことばかり言い出してるけど

927  2015/09/10(木)20時49分57秒 
>>926
自分の思い通りにならないから
「きっとあいつは何か企んでるんだ」
という陰謀論に陥ってるだけだから相手するだけ無駄

928  2015/09/10(木)20時57分15秒 
アニメ全般を扱うアニメ板でも 漫画板でも どんなジャンルでもそうだが
○○作品のこれこれを評価する
○○作品のここがおかしい 嫌いだ
という好き嫌い両方のレスが両存してるのに
勝手に自分の気に入らない発言を締め出せると痛い思い違いしてる時点で終わってる。

929 917  2015/09/10(木)21時06分04秒 
だからどうした?
というしかないな
917の狭い世界観によると、批判してる人は「自分が正しいと思って疑わない我がままな人」と決めつけてる痛い人ですね

930  2015/09/10(木)21時10分54秒 
とりあえず昨日のTS百合専門の人?の言い分を解釈した限りではあるけど
(本人がこちらの視点を一切考えてない点から言ってることだけで考えると)「感想、素直な意見表明をしてるだけ」で、批判に反応しているのは「嘘や間違いが許せないから」ということらしい
その視点から議論?に対しての考え方を解釈してみると以下のような感じかな

・(>>760に対する>>761を同じ人だと仮定するが)「女相手が少数派」は勝手な思い込みで間違いだから反論する
>相手の推定どころか推論すら実際のデータじゃないから間違いということらしい
(仮に正確なデータを出しても本人が正しいと思わなければ間違い判定されそうだが)
>>この点から、「勢力関係の反論」はほぼ間違い判定で噛み付かれるだけで無意味になると思われる

・反論に対して「批判があるのは当たり前」と反応しているが、「それを言論弾圧するなと言う意味で解釈している」のは反対派の嘘である(参考:>>863、>>903)
>相手の解釈など知ったこっちゃ無いらしいのであくまで「批判があるのは当たり前」以上の意図はないようだ
>>この点から、「批判封じや言論弾圧をするなという反論」は「そんなこと言ってないから知らん」と無視され、「(女相手の方が多いなら等で)批判する必要がないという反論」は「批判があるのは当たり前」の一点張りされて無意味になると思われる

要は「その人の(こちらが知りようが無い)ルールに合っていなければ(内容がどうであろうと)嘘や間違いとの判定から反論されて不毛な論争になる」ということなのかな
後、昨日相手した限りでは、「その人の考えを知ろうと対話しても途中で相手の気を損ねる(その人が嘘と判定したことや分からない事等を言い続ける)と話にならないとして無視される」っぽい
つまり「(理解しようとしても無理な)ルールを知らないとNGに引っかかって議論不能に陥る」可能性が高いわけで、もうスルーするしかないんじゃない?

931  2015/09/10(木)21時25分02秒 
>>926と>>927が息ぴったりで面白い。

932  2015/09/10(木)21時31分16秒 
>>930書いてから思ったけど、
そもそも彼は「批判に反論すること」には文句ないみたいだし、反論だけしてスルーすればいいのか
「反論自体に文句ない」のであればこちらは自由に反論だけして不毛な論争は避ければいいだけなのだからな

933  2015/09/10(木)21時33分39秒 
>>930
例えば870は批判意見が気に入らないらしく、批判があると全部反論せずにはいられないらしいぞ
TS百合専門の人との名指ししてるが、誰であれ一人一人皆事実に対する解釈が違うので100人いれば100通りの解釈があり、その違いを確かめる議論を「不毛」と考えてるなら議論はしない方がいいよ

934 931  2015/09/10(木)21時37分49秒 
件の915の文頭が主語で、ちゃんと誰向けに言ってるのかわかるのにな

935  2015/09/10(木)21時46分26秒 
都合の良し悪しの判断で無視決め込む、自己主張しかしないっていうんじゃ、どこに向けてるのかわかんないここでの会話の終着点は封印するしかないよな
このトピ自体の寿命ももうそろそろだし

936  2015/09/10(木)21時57分35秒 
>>934
横レスするがわからないね。
そもそもTS百合専門の人とやらが質問に答えてないとはとても思えない
TS百合専門の人を糾弾してるらしい方こそ質問に答えてない

937  2015/09/10(木)21時59分08秒 
そろそろコレ、なんで揉めてるかまとめてくれると助かる

938  2015/09/10(木)21時59分21秒 
>>933
じゃあそれに乗ってあげよう、やっぱり昨日有耶無耶にしたのは理解出来なかったからみたいだしね
まず批判意見=気に入らないではないというのは>>874で言った通りで、自分が納得いかない批判意見しか反論しないとは既に主張している
その上でどうも君は「批判や反論は能動的にするものだ」としか考えられないのか、「アンチスレに行けばいい」という結論でいいと思ったみたいだけど、
「反論は受動的にすればいい」という考え方もあるんだなこれが
「自分が居る場所で自分が納得のいかない批判だけ反論すればいい」、
つまり"自分の為に"気に入らないなら「その都度反論は示す」ことをやっているだけだよ

939  2015/09/10(木)22時10分08秒 
自分達の掲示板と宣言すれば気に入らない批判を排除できると思い込んでるのが笑える。
2chでもしたらばでもあちこちの掲示板でそんなこと言ってみろよ。
笑われるから
917の思いとは裏腹に
自分が正しいと思って疑わない我がままな人なのは
TS百合専門を糾弾してる側だ。

940 936  2015/09/10(木)22時10分35秒 
んー、そもそもホントに糾弾なの?
糾弾してる・されてると思い込んでない?
あと、話の筋の間の尾ひれがつきすぎて逆に{質問に答えてない}ってポイントがよくわからなくなってるんで教えてもらえないかな?

941  2015/09/10(木)22時16分50秒 
>>940
糾弾じゃないならいつまでこんな支離滅裂な言いがかりを続ける気なんだ?

とりあえず928に答えてくれないか?

942 939  2015/09/10(木)22時18分25秒 
>自分達の掲示板と宣言すれば気に入らない批判を排除できると思い込んでるのが笑える
笑ってるといいと思うよ
それこそ「批判を排除」っていつどの発言でどの人が言ってるのか判らないから

943  2015/09/10(木)22時21分10秒 
>>942
924と920
自分達の掲示板は○○専門だだから批判するのはおかしいという言い分。

944  2015/09/10(木)22時32分45秒 
>カレー全般好きな人間もいる場なお陰で
>「カレーにはそういうのがある以上どうしようもないじゃん」
>って感じてるのがこちらの現状なんだわ
>正しいとかどうとかじゃなく
>そちらがビーフがダメなら、この場にいるこちらはへぇそうなんだでしかないのよ
って俯瞰で見た時の様子で言ってるだけだぞ、どこらへんが「批判を排除」なんだ?
そちらの考え方をなんか阻害してるか?
 あと
ここまで4日間話が続いてるのに質問に答えてないのポイントの該当が今日の夕方の発言から引用なの?

945  2015/09/10(木)22時35分11秒 
>.944
じゃあそいつは何が言いたいの?

946  2015/09/10(木)22時36分08秒 
>ってだけで、TS百合好きじゃなければイコール全部主義者として認めてるとか思ってんだったらもっと考えなおせよ

こういう決め付けこそ主義者だよな

947  2015/09/10(木)22時39分06秒 
>>937
○女体化したキャラが男と絡むのはNG、それはホモだ。
◇個人的に駄目ってのはいいけど、そういった作品はいっぱいあるんだから
 もうちょっと言い方考えようぜ。
○女相手の作品のほうがいっぱいあるんだから批判されて当然だ。
◇いや男相手のほうが多くね?その批判おかしくね?
○んなことない、あと気に入らない意見には反論していくからよろしく。

これが一連の議論の源流、で合ってるはず。多分。

948  2015/09/10(木)22時39分33秒 
○○アニメ批判したら
「アニメ全般好きな人間もいる場で「アニメにはそういうのがある以上どうしようもないじゃん」」
としょうもないこと言ってるだけだよな

949  2015/09/10(木)22時40分17秒 
なんつーかアレだな
言葉尻合戦って感じだな
これ4日間もやってるのか、すげーなw

950  2015/09/10(木)22時40分45秒 
>>941
別人だが>>847>>855>>861で答えた通りだよ
「批判するのは勝手だけど衝突するなら反論はされる」
んで、仮に「批判に反論すること自体に文句がない」のであれば、
何で糾弾されてると思ってるのかな?
それこそ「反論が嫌じゃないなら無視すればいいじゃん」なんだが

951  2015/09/10(木)22時43分10秒 
>>937
A ○○作品はどうしようもない 気持ち悪い

B 好きな人がいるから文句いうな

A 好きな人は好きでいいけど感想言うくらいいいだろ

B ここはTS作品全部がすきな人の場だ

A どこの誰がそんなこと決めたんだ? ←今ここ

952 949  2015/09/10(木)22時43分23秒 
なお言葉尻合戦に加えてレッテル貼りも激しくなってきた模様。

953 951  2015/09/10(木)22時44分05秒 
とても解りやすい、ありがとう

954  2015/09/10(木)22時44分42秒 
>>950
言ってることが全部的外れだから
もう一度言うが

○○アニメ批判したら
「アニメ全般好きな人間もいる場で「アニメにはそういうのがある以上どうしようもないじゃん」」
としょうもないこと言ってるだけだよな

955  2015/09/10(木)22時45分17秒 
ああ>>950だけ読まれて反論されてもメンドクサイからもう一つキーワードを入れておこう
「反論は批判している人の意見を変えたり止めたいのではなく、第三者に反論があることを示しているだけ」
だから「反論で批判してる人を糾弾したいんだろ」って推測は的外れだよ

956 951  2015/09/10(木)22時45分22秒 
好きな人は好きでいいって言ってたら多分ここまで酷いことにはなってなかったんじゃないかな。

957 951  2015/09/10(木)22時45分47秒 
Bの言い分は「文句言うな」じゃなくて
「嫌いなのは仕方ないが好きな人もいるんだから言い方をマイルドにしてくれ」だと思うが

958  2015/09/10(木)22時49分36秒 
>>954
で?
>「アニメ全般好きな人間もいる場で「アニメにはそういうのがある以上どうしようもないじゃん」」
これのどこが928で言ってる「自分の気に入らない発言を締め出せると痛い思い違いしてる」発言なのかな?

959 957  2015/09/10(木)22時49分46秒 
んじゃ、詰まる所。言い方が悪いから揉めてるだけなんだね

960  2015/09/10(木)22時50分57秒 
>>957
828は
世のか9割以上は自分には意味のない商品だ、すべての漫画小説ドラマ映画アニメゲームを網羅してそれに自分の嫌いな要素が入ってるかどうかを製造元に文句言ったりファンに難癖付ける人間なんてどこにもいないだろ?

961 959  2015/09/10(木)22時52分43秒 
最初の方はね。
ただ途中から人数増えたのか意見が入り乱れてしっちゃかめっちゃかになってるので
現状はもう揉めてる要因は全然別物だとは思う。

962  2015/09/10(木)22時56分09秒 
カレーに例えているがカレー全般扱ってたらカレー批判したらおかしいのか?
どこもおかしくない

963  2015/09/10(木)22時56分43秒 
すまないが誰でもいいから教えてくれ
1:TS百合専門だという人が、議論で何を望んでいるかを答えたレス
2:TS百合専門だという人が、何故質問に答えないかに回答したレス
どこにも答えが見つからないんだが、俺の目が悪いだけか?

答えが無ければ、質問に答えてないのは解釈の割り込む余地もない立場も関係ない事実なんだが
自分の中の議論相手と共有しない価値観で刷りあわせもせずに一方的に吠えてるだけじゃ
誰の心も動かない

今回の人物と一緒かどうかは分からないが昔2chなどで騒いでた「レズスキー」と呼ばれてたTSレズもの以外は存在するのが悪という論調で語る人物は
荒らしとしてTS界隈で有名にない、TS好きの中でTSレズ・TS百合物を好きだと言いずらい空気を作り出していた
今まさに、それと同じことをしようしているように見える

違うのだったらぜひ、違うと過去の荒らしとは異なる同好の士にとって理になる初潮があるのか語ってほしいな
3つ目の質問だ
3:TS百合専門だという人は、専門じゃないTS百合好きの人をどう思ってるの? どうなって欲しいの?
変化求めないなら発言する意味ないよね

964 961  2015/09/10(木)22時57分14秒 
なるほどなー
では、それを踏まえて揉めてる要因は何になってると思う?

965 962  2015/09/10(木)22時58分26秒 
カレーの例が出てるから便乗させてもらうが。
「ビーフカレーは気持ち悪い。食う奴はホモ!一般人は食うわけが無い!」って言われたから
「ビーフカレー好きな人いるんだからそこまで言うなよ、個人的に嫌いとだけ言っとけばいいじゃん」って返してるだけ。
ビーフカレー批判するななんて言ってない

966  2015/09/10(木)22時59分59秒 
>>963
ちょっと見ただけでも858だと見つかるぞ
本当に目が悪いのか?

なんだろうこの人
私は感想、素直な意見表明をしてるだけだと何度も表明してるんだけど
それとも思ったことを書いたら「都合の悪い目的」なのか?
この人はここ以外の掲示板で作品批判すら目にしたことがないのだろうか

967  2015/09/10(木)23時00分17秒 
あ、ビーフカレーの人も一緒に考えてくれるとうれしいw

968  2015/09/10(木)23時00分59秒 
>>965
それだけならこんなに長々となるはずがない

969 968  2015/09/10(木)23時04分10秒 
相手が「ビーフカレーは気持ち悪いんだから素直に言って何が悪い!」
「ビーフカレーが多数派?ビーフはきもいんだからポークカレーの方が多数派!一般人はポーク!」
「さては言論弾圧だな!?批判の排除だな!?」って言って聞き入れないだもの

970  2015/09/10(木)23時04分32秒 
>>965
セックス関連は好みに合わないと気持ち悪く感じるものだからカレーに例えること自体が不当

971  2015/09/10(木)23時06分06秒 
>>969
そんなこと言ってるレスが皆無だとはいわないが
ここ100レスには見当たらないな

972  2015/09/10(木)23時06分42秒 
唐揚げにレモンをかけるかかけないかとか
焼肉でご飯を食べるか食べないか…
みたいな話ですかねぇ…

973 971  2015/09/10(木)23時07分30秒 
この長い議論は最初の方と後半ともはや別物だろ
ここ100レス辺りはもうわけわからん。
俺が言ったのは最初の方の話。

974 969  2015/09/10(木)23時07分35秒 
何を聞き入れないんだい?

975  2015/09/10(木)23時09分19秒 
いやカレーの例えで何が言いたいかは十分伝わってくるぞ。
ただ一番伝わってほしい相手には届かないと思うけど。

976  2015/09/10(木)23時10分20秒 
>>971
そろそろ>>938や>>958(>>955の補足も忘れずに)に答えてくれないかな?
特に>>958は君がしきりに言ってる意見に反応してるんだから間違ってるなら許せないよね?

977 974  2015/09/10(木)23時10分53秒 
だから「好きな人もいるからもう少し気を使った言い回しにならないか」って言ってるのに「気持ち悪いは素直な感想!何が悪い」って流れでしょ。
思うのは自由だが掲示板はコミュニケーションの場だから多少は配慮しようぜって話だよ。

978  2015/09/10(木)23時12分10秒 
きのこ派もたけのこ派
赤いきつね派緑のたぬき派
ポッキー派トッポ派
プッカ派コアラのマーチ派
tsf派女装派
tsfの中にも女装の中にも派閥は多いですからな

979   971 2015/09/10(木)23時12分22秒 
どういうわけか自分と討論してる人は一人と勘違いしてる人が意味不明なことを言い出してる

980 977  2015/09/10(木)23時12分37秒 
んー、結局
言い方が悪いから揉めてるんだ。で結論付けちゃうってこと?

981 980  2015/09/10(木)23時15分29秒 
最初というか大元はそれが結論でいいと思うが。
途中から枝分かれして新たに生まれた議論に関しては知らんよ

982 981  2015/09/10(木)23時17分39秒 
んじゃ、こんどは枝分かれした議論について考えてみよう。
枝分かれして、どのように揉めているの?

983  2015/09/10(木)23時19分28秒 
>>979
何が意味不明なのかな?
人違いならそうと言えばいいし、言ってる事が分からないのであれば分からないことを共有してくれないと、解釈の違いを確かめる議論にならないのだけれど
933で言ってた
>誰であれ一人一人皆事実に対する解釈が違うので100人いれば100通りの解釈があり、その違いを確かめる議論を「不毛」と考えてるなら議論はしない方がいいよ
が別人ならともかく、同じ人なら議論を一方的に放棄するならやはり「不毛」で「相手にすべきではない」としか言いようがないのだけれど

984   976 2015/09/10(木)23時22分48秒 
>>979
ああすまん、>>983は>>976言ってる人な

985  2015/09/10(木)23時22分54秒 
意味不明さんも考えてくれたら助かりますw
始まりは言い方が悪いから揉めちゃった。
んじゃ、それから今どう派生してるのかな?

986 982  2015/09/10(木)23時23分58秒 
お互い相手を論破する事に夢中になってる感じ。
やれ「論理的思考」だ「質問無視するな答えろ」だ、最初と同じと考える方が無理だよ。
もう議論メンバーまるっきり入れ替わってんじゃないかな。

987 986  2015/09/10(木)23時26分41秒 
なるほどなー
相手を論破する為に言い合ってるのね。
まぁ議論の場としては正しい事だとは思うんだけど、それじゃあ
論破する内容はなんだろう?

988  2015/09/10(木)23時29分30秒 
カレーに例えるからおかしくなるのでは
ゲテモノ料理や臭いが臭い料理は気持ち悪いと感じる人は多いだろう
セックスジャンルはただでさえ好悪が激しいジャンルだから

989  2015/09/10(木)23時29分33秒 
>>985
今は「批判があるのは当たり前」の一点張りされてるからこちらの言い分を言って議論しようとしている、まあ意味不明って言われちゃったし説明下手なんだろうなあ自分

990 989  2015/09/10(木)23時31分57秒 
相手に自分のニュアンスが正しく伝わらなくて
揉めちゃうってのはあるよね

991  2015/09/10(木)23時34分11秒 
>>985
ああ>>989に補足しておくけど、「批判があるのは当たり前」って言ってる人は「批判への反論はするな」の意図はなくて反対派が勝手に言ってるデマだと言っておられるようですよ

992  2015/09/10(木)23時37分05秒 
ああ>>991だけだと印象操作とか揚げ足取られちゃうかも、今「批判があるのは当たり前」って言ってる人は(人違いじゃなければ)「批判を糾弾するな」という持論で議論に挑んでるみたいだからそれに乗ってあげればいいと思うよ

993 992  2015/09/10(木)23時41分34秒 
んんん??
「批判があるのは当たり前」って言ってる人は「批判を糾弾するな」と言ってるの?
矛盾してない?
どこか解釈にズレが生じてたりしない?

994   993 2015/09/10(木)23時44分10秒 
訂正! すいません。矛盾してない、あってます。

つまり、批判があるのは正しい事だってのが議論の主張なわけね

995 988  2015/09/10(木)23時47分02秒 
どっちもTSFという同立場のくくりなんだから
それだとゲテモノvsゲテモノになるだけだよ。

それとも精神的に男同士でも肉体的には男女関係がゲテモノで
精神的に男女でも肉体的にはレズなのが非ゲテモノだと言いたいの?

996  2015/09/10(木)23時47分58秒 
>>994
多分そうだと思う、んで自分は「批判への反論は批判してる人を止めたり変える」のが目的ではなく、「反論していることを第三者に示す」ことが目的だから、「批判を糾弾する意図はない」と説明してるつもり

997  2015/09/10(木)23時48分47秒 
批判をする
その批判を批判される
その批判を批判されることを批判する

だいたいこんな感じ、だから埒が明かない。
さてそろそろ1000だけど言いたいことあったら言っておいたほうがいいんじゃね?
次にまたがってまで続ける気ならそれもまた良し。

998  2015/09/10(木)23時53分35秒 
ま、議論の場で批判を封じちゃったらただのつぶやきだしねー

ただ、揉めてる当事者が
「本当に何を議論したいのか」解っているのかちょっと尋ねたい所だね

カレーさんゲテモノさんどうでしょう?

999  2015/09/10(木)23時55分23秒 
カレーに例えると
A「インドカレーは気持ち悪い。ナンを手で食べるなんて下品で野蛮。そんなもの必要ないし売れない。食べる人は頭おかしい。やっぱりカレーライスでしょ」
B「ナン食べたっていいじゃん。インドカレーのほうが人気あるしたくさん食べられてる。カレーライスのほうが少数派なのに何言ってるの」
A「嘘をつくな、許せない。それにインドカレーが必要ないって言ったのは個人的感想だ。嫌いだという批判が許されないなんておかしい」

あくまで例えな。
ナンもライスも麺も好き勝手に食べればいいし、好みも自由なんだけどね。

1000  2015/09/10(木)23時57分05秒 
片方は996さんの意見でファイナルアンサーっぽいね
目的は「反論することを第三者に示す」かぁ
それなら目的はもう果たされてるんじゃない?

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