女装・女性化作品フォーラム
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「女装カレシと男装カノジョ」そらた更新:2015年10月23日 13:50   投稿:49トピック表示中
01  2015/05/11(月)22時54分32秒 
web漫画のcomicoで連載開始
女装カレシと男装カノジョ
http://www.comico.jp/articleList.nhn?titleNo=8167

タイトル通りの女装男子と男装女子のカップルとその他男女のギャグラブコメです。
二人は学校公認で女装、男装してるようで女の子の男装には何か深刻な理由があるっぽい。

comicoのチャレンジ作品から公式へ格上げです。
comicoでは「赤松佳乃の複雑な恋の事情」に続く女装物ですね。


02 01  2015/05/12(火)01時08分59秒 
面白かった。女の子は男装じゃないバージョンの方が可愛いね。

03  2015/08/11(火)02時56分21秒 
作画も設定も崩壊していて不愉快です
1コマ1コマおかしい部分があって、毎週繋がりがなく辻褄も合わない漫画、許せないです
絵も話もダメなら、どこを見ればいいのかな?

04  2015/08/11(火)04時19分29秒 
限りなく新人に近い作者さんなんだから大目に見てあげてほしい

05  2015/08/11(火)04時28分57秒 
新人だから大目に見て欲しいってのはプロ作家としてどうかと・・・
改善の兆しが見えるなら別だけど、この人改善どころかどんどん悪化してるし。
中高生には受けてるみたいだからcomico的には問題なしなのかな。

見るだけなら無料だし嫌なら見るなで済むんだけど、
商業的に考えると客離れの一因になると思うんだよなあ。

06  2015/08/11(火)08時36分56秒 
そういうのを価値観の押しつけ、感情の権利化っていうんだけどね。
自分が絶対に正しいと思っているから出て来る発言。

不愉快とか許せないってのは他の人にとっては違うかもしれないし、駄目かどうかも人による。
商業的にとか客離れの一因っていうのも、自分の主観が周りと完全に一致する前提で言ってるよね。

漫画やアニメの表現の自主規制って、こういうクレームを恐れて事前に萎縮しちゃうことが原因になってたりするんだよね。『境界のないセカイ』の問題なんてそのまんま「一部の不愉快な人」の中傷を恐れた結果だろうし。

不愉快な存在が許せないというなら女装も性転換も「きもい」の一言で規制対象だよ。
ちょうど漫画の14話みたいな反応になるからね、ふつーは。
「客離れの一因になるんだからジャンルそのものを根絶してしまえ」と言われても仕方がない。

「不愉快であっても表現の自由は保証される」という前提無しに、女装や性転換のジャンルは存続できないと思うなあ。
自分が嫌なら見なければいいだけ。
「許せない」という場合は存在自体が許せない場合が多いから、見えないところにあること自体が不愉快で不快で根絶したくて仕方ないのかもしれないけれど。
でもやっぱり、それを正当化するとジャンルそのものが存亡の危機になり得ると思うよ。

07   05 2015/08/11(火)10時50分15秒 
一応言っておくけど私は03ではないからね。
「許せない」って言い方は私もどうかと思う。
不愉快に思うのは03の感想だからそれはいいんじゃない。
許す許さないが押し付けなわけで。

私は自分はこう思うって言ってるだけで押し付けてるつもりは毛頭ないよ。
別に作者に改善を強要してるわけじゃないし、辞めろと言うつもりもない。
comicoと読者が良いと思ってるんならこのままでいいと思ってるよ。
「えー、そんなことしてたらお客さん逃しちゃうんじゃない」って感想が価値観の押し付けだというのなら何も言えない。

でも私や03が言ってるだけじゃなく、実際にコメント欄で色んな人が指摘してる。
それは感情的に「きもい」とかそういうことじゃなく、矛盾だったり実在の物と比べて間違ってたりであって
それを修正しないのを表現の自由というのはさすがにプロとしての怠慢だと「私は思う」よ。

08 07  2015/08/11(火)12時26分03秒 
とりあえず、03と05は別ということは、あまり関係がない。

07については順序が逆で、その行動の効果こそ、マスコミや政治と同じ結果を生み出すんだよね。
「○○に非難殺到」とタイトルを掲げてマイナスイメージを与えることで、政治的に任意の相手を潰せるから、自分が不快なものに「非難が殺到している」とか先に言ってしまえば、価値観の押しつけが正当化されるという結果が後から付いてくるの。

面と向かって「辞めろ」と言ったら、言った人に責任が生まれるから、「要求して無くても本人が自主的に辞めてくれる」という体裁を取るように仕向けるのが政治的解決ってやつで、文句を言う側は「そんなつもりじゃなかった」から責任は生じないし「押しつけてるつもりは毛頭無い」と言えばそう受け取るしかないよね。

つまりは結局「言った者勝ち」「言われたほうが悪い」「辞めるのも修正するのも自己責任」ということになるんだよね。
だから批判を受けないように過剰な自主規制、過剰な自粛をしなければならなくなる。
「それが価値観の押しつけだというなら何も言えない」じゃなくて、その手法が「価値観の押しつけの正当化としては常套手段である」ということなんだよね。

「お客さん逃がしちゃうんじゃない」ってのは暗に間違っていると指摘しているので、一種の脅迫だし、それに背くのは「読者の意志を裏切っている」ということになってしまうから、対策を取るしかないわけ。つまり、その漫画家さんに圧力を掛けるというね。「読者がこう思っているし読者離れはよくないから修正すべき」と上からお声が掛かる。すると、そうせざるをえなくなる。

これは漫画アニメの業界で当たり前のように起こっている表現規制の主要因の一つだから、何も言えないどころか、ものすごく読者の政治力が漫画アニメに影響を与えていると言ったほうが実態に近い。

脱線したから話を戻すけど、「これが価値観の押しつけなら何も言えない」ではなく「価値観を押しつけたいときにそのように言えば言った者勝ちできる」ということなんだよね。
「他の人も言ってるから」だったらますます全体の圧力に背けなくなるし、しかも「他の人も言ってるから」と言った人にはまったく責任がなくなるよね。

個人的な好き嫌いで政治的な意図がない発言だったら、そりゃあ好き勝手に言っても表現規制にならないと思うけどさ。
じつはものすごく多くの消費者が政治的な行動によって漫画アニメの世界を狭くしてるんだよね。たぶん、スクールカーストの延長線上で無意識的にそういう言動をするクセが付いてしまっていると思うんだけど。高齢者を含めたあらゆる世代で、ね。

まあ、漫画の内容について気になることといえば、カメラの正面から写真を撮るようなコマばかりで単調だとは思うけれど。
こういう言い方は、「不愉快」「許せない」というのと比べて、言葉に乗ってる感情も圧力もそれほど強く感じないはず。
つまり、内容について語るのと、周りの承認を得て政治的に優位な立場に立つのとは、まるで異なるということ。

あと、そもそも無料の漫画だから「プロとしてうんぬん」は期待しすぎだと思う。
新人サラリーマンに対して「失敗ばかりで即戦力にならないから給料なし」なんて入社一ヶ月目から非難しまくってたらその会社に誰も入社しなくなるよ。

人って、他人には「発言の責任を取れ、無責任な発言は慎め」と言うけど、自分の発言には「自由に批判する権利がある」って言うんだよね。

客を逃がさないことが重要なら、ごく普通の売れ筋のジャンルだけ残してニッチなジャンルは淘汰するのが商業的に正しいってことになるよ。

1.自由な発言が許されるのは「自分の発言が他人にまったく共感を与えない」という条件にのみ成立する。影響がなければ何を言っても平気だからね。
2.自分が共感を得たいなら、その発言は政治的な意図があるってことになるよ。つまり、共感を得たければ「やりすぎない」ように気を遣わなきゃいけない。

自分が個人なのか社会の一員なのか、立場をわきまえたうえで発言を使い分けるくらいは、したほうがいいと思うよ。
でないと、自分がやっていることは「無個性の主人公がチートでハーレムで世界最強」と同じノリになっちゃうから。実際にそうでなかったとしても、そうとしか思えない言動になっちゃうからね。

09   05 2015/08/11(火)12時43分51秒 
長いよ。
あなた自身が他人の感想に対して価値観を押し付けてることに気付こうな。

荒れるだけなので以後スルー

10 09  2015/08/11(火)12時56分12秒 
価値観を押しつけてる人に「それは価値観の押しつけだ」と言うと、最初に価値観を押しつけてた人でも「自由に価値観を押しつける権利を侵害された」気分にはなるよね。
あるいは「「価値観を押しつけられた」という価値観を押しつける」のも一種の言った者勝ちだよね。
「○○に気づこうな」ってのも自分が絶対に正しいっていう前提があるから言えることだよね。

こういうのは「馬鹿って言ったほうが馬鹿」の押しつけ合いになるから収集がつかなくなるけどね。

というわけで同じく以下スルー。

11  2015/08/11(火)13時24分05秒 
完璧に価値観をこじらせてるなw

12  2015/08/11(火)17時45分03秒 
なんというか、報道の自由をこじらせたメディアみたいだ・・・

13  2015/08/11(火)23時00分52秒 
長いわw
そんなん読む暇あったらTS小説読んでハズレ引いた方がまだ生産的

14  2015/08/12(水)19時03分20秒 
A「つまらないと思う」
B「価値観の押し付けだ!」

わけがわからないよ。

15  2015/08/12(水)19時17分10秒 
A「不愉快です。許せないです」
B「商業的に客離れの一因になる」

つまらないって言ってないような……。

16  2015/08/12(水)19時26分11秒 
A「不愉快です。許せないです」
C「商業的に客離れの一因になる」
B「価値観の押し付けだ!」

どっちみちわけがわからないよ。

17  2015/08/12(水)19時44分04秒 
「16が不愉快です。16の存在が許せないです」
「16がここにいるだけで客離れの一因になる」

16にとってこれが「つまらないと思う」って言われたと思うなら、価値観の押しつけにはならないかも。

18  2015/08/12(水)20時32分10秒 
創作物と人間の区別もつかない人が価値観の押し付けと言い張っているということはよくわかったよ。
まあ人間に向かって言ったにしても「価値観の押し付け」じゃないけどな。あえていえば「罵倒」だ。

19  2015/08/12(水)20時42分27秒 
ちなみにたとえるならば正しくはこうな。
「16の書いた漫画が不愉快です。16の書いた漫画の存在が許せないです」
「16の書いた漫画がここにあるだけで客離れの一因になる」

俺がもし作者で上のようにいわれたらこう思うだけよ。
「つまらんと思う人もいるんだなあ。俺は面白いと思って書いてるけど」
それだけで終わる。別に何の価値観も押し付けられていないだろう?

20  2015/08/12(水)21時00分34秒 
自分が言われて嫌なことを他人に言わないのは常識なんだから、この場合は自分自身……16自身に置き換えるのが定石なんだけどね?

創作物と人間が違うというなら、創作物を消費コンテンツ程度にしか見ていないっていうことでしかないのだけれども。

まあ、反論を客観的に見てその人となりは十分にわかったよ。

21  2015/08/12(水)21時13分02秒 
君の言い分からどんどん論理性が失われていくぞ?いや最初から無かったか?
仮に「言われて嫌なことである」と証明できたとしても
「言われて嫌なことならばそれは価値観の押し付けだ」なんていうことにはならないわけで。

22  2015/08/12(水)21時58分56秒 
それは「馬の耳に念仏」みたいな話で、価値観の押しつけだと思わない人には価値観の押しつけにならないってことだと思う。

だって、「漫画の存在が許せない」と言われても「つまらんと思う人もいるんだなあ」って思って終わりなら、そういうことにしかならないからね。
自分がそうだから、他人の漫画がつまらなかったときに「お前の漫画の存在が許せない」と言っても、相手が傷つかないと思っているわけだ。

この言っている意味がわからないなら、こっちの論理が破綻しているのかもしれないね?
別にいいよ、そう思うのならそれでも。

23  2015/08/12(水)22時20分58秒 
お前らやるならせめて雑談いけや
誰がこの作品に迷惑かけてるのかも分からんのか

24  2015/08/12(水)22時32分43秒 
暴言への反論が喧嘩両成敗というなら、荒れるのを恐れて暴言に反論する人はいなくなる。
すると暴言は好き放題言えるし、そうすると「そんなに酷いコメントしか付かない作品なら悪い作品に決まっている」という既成事実が生まれるのだけどね。そういう言い訳使ってたし。

学級でいじめが常態化する理由とそっくり。
言っている側もいじめっ子の倫理そのままだし。

ま、こっちはもう何も言う気はないよ。
ログを読んでわからないなら、そういう考え方しかできないってことなのだから。

25  2015/08/13(木)00時32分30秒 
>自分がそうだから、他人の漫画がつまらなかったときに「お前の漫画の存在が許せない」と言っても、相手が傷つかないと思っているわけだ。

そんなこと思っていないし言ってもいないなw
「俺ならどう考えるか?」と聞かれたから「俺ならこう考える」と答えただけで
「他人はどう考えるか?」については聞かれていないし答えていないぞw
そりゃ俺と他人は違う価値観を持っているんだから考えることも別だろうよw
それが価値観の多様性ってもんだw

「自分ならこう考えるから他人も同じように考えるはずである」と考えているのは俺ではなく君であり、
もっと言えば価値観の多様性を否定しているのは君自身だけどw
それでよく価値観の押し付けがどーのと文句が言えるなw

26  2015/08/13(木)10時14分15秒 
どっちもどっち

27  2015/08/28(金)17時21分13秒 

まだこの生き恥作品晒しているんですね

作者はすごいメンタルだなぁ

マネできないわぁ(笑)

28  2015/08/28(金)18時09分19秒 
締め切りに間に合わせるので精一杯なんだろ
無理せず隔週にすればいいのにな
それともそれは許されないんだろうか

29  2015/09/03(木)13時35分17秒 
毎週、黒歴史の公開、お疲れ様ですww
もうどうにもならない作品を毎週更新するcomicoもすごい

30 29  2015/09/03(木)20時00分13秒 
嫌なら見なきゃいいのに……。

31  2015/09/03(木)22時21分50秒 
なんか個人の意見を吐きに来るだけのヤツが最近目立って見えるな

32 28  2015/09/05(土)10時29分48秒 
公式作品になると毎月の契約原稿料(月額約20万円〜)+活動状況に応じたインセンティブが支払われてる
だけど、規定によれば指定曜日の掲載、カラー作品、長さ30コマ以上ともなってる
これを守れなかったとき、まあ色々あるんだろうね、色々

33  2015/09/05(土)16時48分43秒 
「ただ異性装してる」ってだけで女装ならでは、もしくは男装ならではの旨味が無いのがここのユーザー的には痛いよなあ。
非常にもったいない。

>28
給料が月額制だから隔週にすると給料半分か1話1話の長さを2倍かにしないと他の作家と釣り合いが取れないよね。
そう考えると難しいんじゃないかな。
この作品のためにわざわざ隔週枠を作るのも手間だろうし。

34  2015/09/05(土)18時34分02秒 
なるほどプロなのか
てっきりアマチュアだと思っていた

35  2015/09/05(土)18時54分16秒 
comicoは公式作品とチャレンジ作品があって前者はお給金もらってるプロ。後者が投稿式のアマチュアだね。
たまにチャレンジ作品から公式に格上げされる作品もあって、>1に書いてあるようにこの作品も元はチャレンジ。

36  2015/09/13(日)21時17分42秒 
炎上商法って言われる作品の中でも、圧倒的に絵がおかしくて、内容もめちゃめちゃで、よく掲載するよなーって思う
指摘されない回がないのはある意味本当にすごいわ

37 36  2015/09/14(月)07時04分58秒 
なんつーか、本作品に対して肉しみを覚えるような感じだなw(まそっぷ!)

ま、無料公開作品だから、一般有料作品に比べてグレードが落ちてもしょうがないんじゃね?
続けてるうちに画力やストーリー構成も上手くなっていくかもしれないし。

38  2015/09/14(月)12時13分47秒 
所詮無料作品だから質は低くてもしょうがない

って逆に辛辣だよな。
無料なのは理由や他に資金回収手段があるってだけだし、
ただ読むのが無料ってだけでアマチュアweb漫画のような扱いをするのはどうかな。

comico自身が公式作家のことを「プロ漫画家」と称しているのだから
プロに求めるレベルを読者が求めるのは自然な流れと言える。

行き過ぎた肉しみ(まそっぷ!)を持つのはそれはそれで問題だけどね。

39  2015/09/14(月)13時41分52秒 
面白いのに雑とか、絵はきれいだけど中身スカスカとかなら、良いところを惜しんで苛つくのも分かるが
別に見所のない作品がどれだけ深くダメでもどうでもいいじゃん
読む必要がないより下の査定に時間を割くくらいなら過去の名作を読んだ方が有意義な時間の使い道だぞ

40  2015/09/14(月)20時07分25秒 
絵の質は悪い気がするが、話は普通かな

41  2015/09/20(日)17時09分34秒 
画力ないよね
画力ない

42  2015/09/20(日)17時25分55秒 
同人とか見てると、この程度の絵だとさして問題とは感じない。
むしろ、やたら絵がデカいことの方が気になるかな。
スクロールさせるのがめんどい。
41を見ると、この作者も嫉妬される立場にあることが分かるが、
そんなに嫉妬される内容でもないような・・・。

43  2015/09/22(火)01時10分34秒 
嫉妬とかじゃなく疑問じゃないかな
なんでこの作品を公開してるんだろうっていう

44  2015/09/22(火)07時59分59秒 
そりゃ、OKサイン出した人がいたからだろ?

45  2015/09/22(火)08時52分14秒 
少なくともcomicoでは2000のお勧め評価が付けられてる様だし、
ここではメタメタに言われてるけど、評価してる人はちゃんといるみたいだよ。

46  2015/09/22(火)10時56分24秒 
まぁ、少しずつ画力も向上してるみたいだし今に気にならなくなるんじゃないかなぁ。
個人的には横顔のマズルだけ治まれば他は問題ないと思うけどね。

47  2015/09/26(土)14時57分19秒 
間違い探しのために読んでいます
絵はますます下手になっていくし、内容も行き当たりばったりだから、毎回おかしなところがたくさん見つかる

48  2015/09/26(土)15時29分29秒 
間違い探しとかいう明らかに捻くれた見方の感想は他所でやってください

49  2015/10/23(金)13時50分56秒 
ちゃんとした作品を提出できるまで休載になりました(笑)

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